大山ねずの命神示教会　Part8

大山ねずの命神示教会　Part8

1 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:06: 「大山ねずの命神示教会」について話すスレです。横浜蒔田に教会本部があります。
長文書き込みを連投する方は、判別がつくようにHN等でお願いします。
ﾏﾀｰﾘいきましょうヽ(´ー`)ノ

前スレ　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073401850/
過去スレ倉庫　http://egg.s57.xrea.com/

オフィシャルサイト（宗教法人大山ねずの命神示教会）
http://www.shukyouhoujinooyamanezunomikotoshinjikyoukai.or.jp/

大山ねずの命参考ページ
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kasa/Religion/ooyamanezumi.html （新興宗教を考察するページ）
http://www.rirc.or.jp/data/output.cgi?id=99011401 （宗教教団情報データベース）
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/fujisawa.htm （藤沢悪魔祓いバラバラ殺人事件）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200009/24/0924e045-400.html　（愛光会館の職員食堂集団食中毒事件）

Google大山ねずの命神示教会検索
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%91%E5%8ER%82%CB%82%B8%82%CC%96%BD%90%5F%8E%A6%8B%B3%89%EF
2 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:08: 前スレ書き込めなくなっていたので僭越ながら立てさせていただきました。
移動できるといいけど…
3 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:36: ３げと。
>1乙？
4 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/21 16:44: 前スレの >>955
＞私は心ある信者の人達はその辺のところはしっかり理解していると思います。
＞スールーと言うのは表現が悪かったです。正確に言うとＲＯＭしているだけ
＞だと思います。特に毎朝毎夕決まった時間にお祈りして教会主宰の勉強会に
＞毎月欠かさず出席しているような信者はここを去ったか又はＲＯＭ専になって
＞いるはずです。そのためそれ以後はポツポツアンチの人がレス書いてそれに
＞信者でないが信仰擁護の人がレスつけたり、もしかしたら信者と思われる人が
＞教会の教えや信者の立場ではなくレスつけたりして、たまたまそれが祭りに
＞なったところにあなたは来たんですよ。
あの・・。ＲＯＭしていてレスをせずに結果スルーしている状態なのが如何なものか？
と問うておるのだが。熱心な信者さんほどレスすべきだと思うがね。ここを去ったかＲＯＭ
っているはずだというのはあくまでも憶測であろう？何故そのような憶測で者を言うのじゃ？
アンチ（と言うより被害者であろう？）にレスしている者が信者ではないが信仰擁護である、
というのもおぬしの憶測であろう？信者が教会の教えや信者の立場からではなくレスしてる
？？おぬしはこの宗教の信者ではないのか？信者が教会の教えに背くレスをしていたらそ
れは問題であろう？けして擁護出来るものではないと思うのだが。

＞今日職場の上司でこの教会の信者がいるので聞いてみたら勉強会とかでよく言われる
＞と言ってました。（何の勉強会かは聞かなかった）そして多くの心ある信者は
＞真摯に受け止めてそんなことはしないと言っているのであればそれ以上何をしなくては
＞ならないのかと思ったものですから。とは言っても信者のほとんどが勧誘はやっていない
＞又はやりたくないらしいです。ｗｗ
抽象的な表現が多くて難解なのじゃが、信者数を増やしたくない宗教は宗教として成り立
たないと思うのだが。なんのための宗教なんだ？

＞アンチスレとマンセースレに分けないとしてもアンチスレになると思います。
それはここで信者がスルーしておるからであろう。アンチ（被害者をアンチと呼ぶのは酷い気が
するが）のせいにすべき事では無かろう。
5 名前：909 ：04/04/21 18:35: 心ある多くの信者について疑問なのですが、心ある
とはどういう信者の事なのだろうか。
心ない信者の被害にあった、不快感を覚えたとする
投稿者が後を絶たないのも事実なのであり、身の回り
に心ある信者（＝上司）がいるからといって、
それで判断するのは乱暴に思えるのだが。

前スレで
>アンチが一方的に被害者でありネズマーが常に
>加害者のようにあなたのレスは読めますが、
>一人悪い生徒がいたらその学校は悪い学校なんですか。
と貴方は投稿していたようだが、一人（貴方の
いう所の）心ある信者（＝上司）がいればその
宗教は良い宗教なんですか。

仮に貴方の知り合いに心あるねずまーが１０人
いようと、１１人目を貴方は知らないのでは？
心ある多くの信者＝勧誘をしたくない信者＝上司
がいるのは理解できましたし、すばらしい上司
なのでしょう。
でも、その人を基準に心ある多くの信者というのは
いかがなものか。
私は前スレで層化な友人を褒めましたが、友人を
褒めただけであって層化全体を褒めてはいません。
友人と上司の方の違い？ですが、私の友人は今は
まだ右も左も分からないが、これから何十年も
少し離れた位置で層化を観察し、（今でもだが）
問題行動をきちんと把握し指摘したいと言っています。
6 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 18:49: >>4=ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
スルーというかROMしているのは、前スレ34の

>人間の信者が運を語ることは許されないそうです
>未だにそう言う信者が・・・とショックを受けておられました
>一人間が、わかりもしない他の信者の信仰の度合いを
>測ることなどできない

をさらに誤解釈しているからです。上記を見てもらえば分かる
ように、運・因縁・罪・積を語ってはいけないと指導しているのに、
今まで平気で使っていた。貴方は信心が足りないだなどと信者が
信者に言ってはならないと指導していたにも関わらず言っていた。
その事を本部は嘆いているのです。別に２ｃｈに投稿するなと
言っているのではなく、運・因縁・罪・積・信者同士で信仰心を
語るなと言っているだけです。

しかし、心ある信者とされる方々は、本部の指導に反し
そのような言葉を多用し、本部＝神の意向に背き、
さらに前スレ34の本部の言葉にさらに背き（拡大解釈・誤解釈）
投稿していないのです。そして、34を投稿したものをキチガイだと
なじっているのです。

ですからスルーでもROMでもありません。
7 名前：不良信者 ：04/04/21 19:18: 何年か前の友輪に信者がインターネットの掲示板などで「教会の教えのすばらしさ
を知らせたいのですが」の問いにやっては駄目ですと書いてあった。
多分真世もそれ知って信者の掲示板閉めたんどゃないのかな。
＞そして、34を投稿したものをキチガイだと
＞なじっているのです。

それって間違いなく信者が書き込んだことなのかな、ここって教会非難する人も
たまに仲間同士で貶しあうことあるじゃん。
8 名前：6 ：04/04/21 19:29: >>7
真世とは良く名前が出てきますがなんの事ですか？信者さんが立ち上げたBBSですか？

>それって間違いなく信者が書き込んだことなのかな、ここって教会非難する人も
>たまに仲間同士で貶しあうことあるじゃん。

これはすみません。改行していなかったので信者がという事になってしまいますね。
信者さん非信者さんに誤解を与えるような書き込みになってごめんなさい。

所で

>何年か前の友輪に信者がインターネットの掲示板などで「教会の教えのすばらしさ
>を知らせたいのですが」の問いにやっては駄目ですと書いてあった。

何年か前からこのような事を友輪＝広報誌？に本部が書いていたのなら、
今まで前スレ３４以前に信者さん達が書き込んでいた事は全て本部の
意向＝神の意向に背いていた事になりますね？

何ともはや・・・

しかし不良信者さん久しぶりですね(^^)
9 名前：不良信者 ：04/04/21 20:12: もともと係りやっている人は２ｃｈなんか見ないし、教えを糞真面目に守っている
信者、朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を
送っているつまり、心ある信者さんは人のこと非難する前に全部自分に原因がある
と考えるはずだからそんな事はしないだろうし。
信者にも色々いるわけだな。
インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。
前スレ３４さんのこともあってそのことに気づいた信者はここを去ったと思います。
私は不良信者なので今回ちょっとだけ書かせていただきました。
真面目な信者は沢山います。教会の信者の一部が周りの人の心を傷つけてしまったことに
心を痛めている信者もいますのでそのことは忘れないでください。
それでは失礼いたします。

さようなら。
10 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 22:35: 過去ログ
Part1　http://life.2ch.net/psy/kako/979/979737457.html
Part2　http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10060/1006045803.html
Part3　http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10292/1029208147.html
Part4　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034787031/
Part5　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050234337/
Part6　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059981244/
Part7　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073401850/
11 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/22 11:58: >9
＞インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
＞教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
＞この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
＞教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。

なんかよくわからんのじゃが、その「品性」「品格」とやらは誰が決めることなのであろうか？
教会側が「あなたはこの教義の教え通りにの品性、品格の持ち主です」と認めなければ
ならない、ということなのであろうか？

初歩的な質問じゃが、ここの宗教はなんのため、誰のためにある宗教なのじゃ？あたしゃ
あてっきり宗教とは「救済」の為にあるのでは？と思っておったのだが。教会が信者一人
一人の品性、品格の向上を目的とするとして、今いる信者の品性、品格が向上すれば
それで良い、ということか？信者以外の人の品性、品格の向上は目指さないと言うことか
？
12 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 11:58: >9
＞インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
＞教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
＞この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
＞教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。

なんかよくわからんのじゃが、その「品性」「品格」とやらは誰が決めることなのであろうか？
教会側が「あなたはこの教義の教え通りにの品性、品格の持ち主です」と認めなければ
ならない、ということなのであろうか？

初歩的な質問じゃが、ここの宗教はなんのため、誰のためにある宗教なのじゃ？あたしゃ
あてっきり宗教とは「救済」の為にあるのでは？と思っておったのだが。教会が信者一人
一人の品性、品格の向上を目的とするとして、今いる信者の品性、品格が向上すれば
それで良い、ということか？信者以外の人の品性、品格の向上は目指さないと言うことか
？
13 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 12:04: ２重レスｽﾏｿ。

＞もともと係りやっている人は２ｃｈなんか見ないし、教えを糞真面目に守っている
＞信者、朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を
＞送っているつまり、心ある信者さんは人のこと非難する前に全部自分に原因がある
＞と考えるはずだからそんな事はしないだろうし。

その「係り」とやらはインターネットに触れる機会の無いであろう高齢者の集団かなんかなのか？
もしそうでなければネットに接続できる環境にある人は大勢いると思うし、ネットに触れる機会は
あるものの２ちゃんねるの存在を知らない人はよほどの初心者ではなかろうか？

「心ある信者さん」は人を非難する前に全部自分に原因があると受け止めるのじゃな？ならば尚更
ここで被害を訴えておる人の係りとやらは心ない信者だと言うことになろう？そういう心ない信者を心
ある信者さんが諫めることは出来ないのか？というのが被害にあった人の言い分だと思ったのだが。
しかしそれには答えずに心ある信者はＲＯＭっているんです、では被害にあったともうしておる者から
すれば納得は出来なかろう。
14 名前：6 ：04/04/22 14:52: >>13
前レスで係りさんになるのは直接お世話する信者さん達が１０人とか書かれてましたよ。
って事はですが、１０人が１人を諫める事もできないという事になりますよね。
１人が１０人を自分色に変えてしまう恐れも否定できないと思うんです。
自浄作用の無い組織・・・(^^;;

信者が信者の信仰心をなじったり、教会が使ってはいけないとする因縁・運という
言葉を使ったりすることはあっても、信者が信者同士で諫め、正しい道に
進ませるって事はしないようですよ。
15 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 15:37: ＞6
前ｽﾚ863より、
「係になるには、家族以外の人を確か五人信者にした人が自ら申請してなるはず。そしてお世話をするのは自分が教会に入れた人達とその関係者。あと係、信光会員も普通の信者も上下関係はないです。」
だそうですよ。
16 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 15:44: それと「朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を過ごして」いる信者さん数人知ってますが、
別に聖人のような「心ある人」ではなかったですよ。反省はするものの陰口したり怠けたりするしね。普通の人でした。
一口に信者さんつっても、信者じゃない人と変わらないなとおもったよ。
17 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/22 15:55: ・・・ここの信者さんは心ない人たちの集まりです、ということでこの
話はおしまいであるか？

めでたしめでたし・・・・・
18 名前：6 ：04/04/22 16:36: >>15
訂正してくれてありがとう(^^)
１０人じゃなくて５人でしたか(^^;;
でも前スレ>>863の言う事おかしいなぁ・・・
お世話するのに上下関係が無いってのは・・・

一応係という人がいる事実、信光会員がいる事実。
その人達を選別・教育するのじゃなく、自己推薦？させて
そのままってのは私が14で書いた事が起こりえるって
危険性を孕んでますよねぇ・・・
危険性と隣り合わせ？

教え自体・ねず自体に否定できてはないけれど、まだまだ
発展途上？な気がしてなりません。
19 名前：通りすがりのアンチ ：04/04/22 18:32: 自分を心無い信者だと自覚している信者は果たしてどのくらいいるんだろう。
なんの疑問も抱かず正しいと信じ込んでやっていることが
実は心無い行動であることを、誰がどうやって教えてあげればいいんだろう。
「自分は正しい！」と盲信してしまっている信者には
今後も反省の機会もなく教えとは少しずれた道をただひたすら歩むしかないのか？
20 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/23 23:05: >>19
確かにそうですよね。そう簡単には気づかないですよね。信じてない人間の
中に信者よりはるかに幸福な人が沢山いるってわからないんでしょうね。
大山信じなくても幸福感じられる人の方が世の中にはるかに多いのにね。
絶対に大山信じて祈願するのがいいっておもっているんでしょうね。
マインドコントロールかけられてるみたいですよ。
でも一生醒めることなく思いこめれば、それも幸せだよね。
21 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/24 21:37: >>18
といいますと、ねずは悪い方向にいってしまうってこともあるんですね。
信者からお金を巻き上げたりってことですかね。怖い怖い。
22 名前：18=6 ：04/04/25 00:00: >>21
>といいますと、ねずは悪い方向にいってしまうってこともあるんですね。

伝言ゲーム式に伝わる可能性は否定できませんね。

>信者からお金を巻き上げたりってことですかね。怖い怖い。

これはどうかと思います。
私が言っている（方向性の話）のは信者同士の話ですので、金が絡むと
本部の話になりますし、本部はこのような事は多分しないでしょう。
今でも３万取っているわけですし・・・

信者が信者の金をお布施だ等々と巻き上げるのは無理そうな
気がします。
23 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 01:48: ここの信者はなんでも大山ねずの神様のおかげって思うらしいけど、
信者が誰かに何かしてあげた場合、信者は感謝されないことに
なんとも思わないのだろうか？してあげた相手はただ神様の
おかげだとか、その信者はただの神様が手配してくれた使い
のようなものだとかと思ってたとしたら、信者だって納得いかないよね。
。ここの信者は、自分というものの存在は認めるけど、
他者はすべて神が自分のために手配してくれたものって思っているのかな？
神様に対して感謝するように他者の存在も認めて感謝するのかな？
どうなんでしょうね。
24 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 08:28: アンチか？ネズ信者か？ここに来る椰子らはわからんな
25 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 10:17: >>23

>信者が誰かに何かしてあげた場合、信者は感謝されないことに
>なんとも思わないのだろうか？

どうして感謝されないと思うのでしょうか？
普通、お互いに感謝すると思いますが、でも例え感謝されなかったとしても
いちいち「あの人、感謝してくれない」なんて目くじらたてる事はないでしょう。

信者は神様にしか感謝してない、なんてただの誤解です。
何かしてもらったら、その人にも感謝します。普通ですよ。
26 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 11:31: >>25
その人にも感謝するけど、根本的には神様のおかげって思うんですよね。
人間自身の存在っていうのも大山ねずの神様によって作られたって思うのでしょうか。
他者も自身も含めてそうなのでしょうか。信者に私が得た幸運がねずの神の
おかげっていわれると、嫌な気持ちになります。信者もそうかのおかげって
いわれたら、腹立ちますよね。
27 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 13:11: >>25
書きたくなる気持ちは分るけれど釣られて書いちゃ駄目。
最も原始的なコミュニケーション手段である文章では絶対に
あなたの言いたいことは伝わらないし誤解を招くだけです。
現実の世界で自分が直接接している人たちに自分を見てもらい
教会への理解を深めるべきだと思います。
28 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 14:31: 今年で入信２０年です。
でも・・・
29 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 14:47: 不運ばかり。
30 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 17:05: 長岡不況所解体の原因はナンなの？
31 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/25 17:26: >>27
何故絶対に伝わらない、誤解を招くだけだと言い切れる？それは
体の良い逃げではないか？

逆に文章で言いたいことを伝えられない人間が現実に何を言っても
伝えられないと思うが。人に何かを伝えようと思うのならそれがいかな
る方法であれ伝わるよう努力する方が良いのではないか？言いたい
ことがうまく伝わっていないと思えば言い方を変えればよい。誤解され
たと思えば誤解を解けばよい。それを「言いたいことは文章では伝わら
ない、誤解を招くだけだ」と言ってしまうのは逃げ以外の何者でもないと
思うぞ？
32 名前：前スレ892 ：04/04/25 18:22: 前スレ892です。
前スレでは、過去に私が親から受けた精神的圧迫に関して、さんざん書かせていただきました。

先日、これからのことなども話し合おうと実家に帰り、母親と少しねずのことも話しました。
私がねずを信じようと出来なかった理由を再度母親に語り、
神がどうのという話ではない、母親が信仰の薄い人に対して振舞っていた言動が、私には間違っていると思えた。
といった話をしました。

母親は何を今更という態度でもありましたが、それでも、今では昔の自分の態度は間違っていたと思う、
今はもうそういうことはしないと言ってくれました。
私はそれを聞いてだいぶ満足したというか、やっと自分の中でひとつ収まりをつけることができました。

確かに現在の母を見ていると、誰かに神を押し付けることはしていないし（私が知る範囲ですが）、
私が反対意見を言うと「そうじゃない」とは言うけれど、決して私が低い人間だからという扱いはしません。
それでも、昔の痛みが大きすぎて、現在の母の成長を、私は認めることが出来ていませんでした。

そろそろ、ねずで傷ついた過去は手放す時かなと思うようになりました。
信仰をふるって誰かの心を傷つける行為は絶対にゆるせないと思っていますが、
それでも、過去にはそうしてしまった信者も、そのまま変わらないのではなく成長していくのだと信じたいと思います。

とりあえず、ご報告でした。
33 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 19:06: >>31
コミュニケーションのレベル
実際に体験する、実際に見る＞＞＞＞直接当事者から話を聞く＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞文章（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
遊びで信者や教会馬鹿にするにはここは丁度いいんだけれどまともな話は無理ぽ。
こんなところで理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が接している
人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。
ただしここに書かれている批判嘲笑のなかには僅かではありますが真摯に受け止める
べきものがありますから信者はその内容を真摯に受け止め周りの信者に注意を促していく
ことは吝かではないと思います。２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。
34 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:08: ねずの人は世の中の人すべてが得た幸福をねずの神のおかげって思うんでしょうか。
例えば、ある信者でない患者と医者が力あわせて難病を克服して、2人で健闘を
たたえあい、喜んでいるところにねずの信者が来て、これもねずの神様のおかげ
とかいったら、場がしらけるだろうね～。信者同士が喜び合っているところに、
関係のない宗教のやっている人が来て、何ちゃら神様のおかげですよっていわれても、
しらけるだろうね。信者の方にもきっとこのくらいのセンスはありますよね。
そういわれなくてもねずの信者がそうおもっているだけでなんか嫌な感じがしますよね。
信者の方もそのくらいの気持ちはわかりますよね。同じ人間ですからね。
35 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:19: >>.33
昨年以来バカの壁のベストセラーで、理解を求める事が間違いのような
風潮になっていますが、私も読みましたが一個人の主張に過ぎないわけで、
あれを鵜呑みにして他者とのコミュニケーションは不可能なのだと思いこんで
しまうと不幸ですよ？あの論理で行くと世のカウンセラーはみな詐欺師に
なりますしね？

>こんな所で理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が
>接している人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めて
>もらうのが本当だと思います。

前スレでは、ネットでのコミュニケーションの方が自が出ると結論づけられて
いましたし、ここで教会への理解を深めてもらった方が効果的では？
また本当、嘘という決めつけで話を進めるのは価値観の押しつけになるのでは？
信者（と思われし人）は価値観を認めろと前スレで主張していましたし、
前スレの892？行こうからはそのような流れで来ているのですが良いのですか？

私は、人とのコミュニケーションに壁があり、さらにネットだからまともな話
が無理ぽ＝理解してもラ王なんて思わない方がよい。と決めつける様な
事は出来ませんし、教義に人間同士のコミュニケーションには壁があるので
理解してもらおうなんて思わない方がよい、場所限定と書かれていましたか？

>批判嘲笑のなかには僅かではありますが真摯に受け止める
>べきものがあります
>２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。

所詮・所詮と諦めてしまっていては良い方向に進めないのでは？
少なくとも私と他数名はまじめに話すつもりですし、教義自体をバカにしている
つもりもない。問題点があると指摘しているのです。
所詮・所詮・真摯に受け止める。と、これだけで良いのですか？反省だったら
猿でもできるってな感じですよ？要は信者がどう思い、どう実践に移すかでしょう。
36 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:32: 日本人の100人に1人は信者だそうですけど、100人中99人は、ここの信者の「すべて
大山の神のおかげ」って思うことに対してわずかながらでも不快感をいだくでしょう。中には強烈
な嫌悪感をいだく人もいるでしょう。ある成功の中に「自分の努力、友人の助け、尊敬する人のご指導
等」があり、そのことをとても大切なことだと感じているのに、それはねずのおかげなんて誰かがおもって
いたり、又は誰かに言われたりしたら、侮辱されたように感じることもあるかもしれません。
または、「可愛そうな人がなんかいっているよ」とか、気がふれたしまったんだな～って
思うことも十分ありえますよね。信者の方なら他の宗教にそのように言われたことを
想像してみればわかると思います。「すべて大山の神のおかげ」と考えるのも自由ですが、その考えに対して
気味が悪い、またはキチガイだとも思うことも自由というかとても自然なことだと思います。
ですからそういう考えはあまり持たない方がいいと思いますよ。信者が他の宗教信じている人に
思って欲しくないのと同じでね。
37 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:35: >>25=33
>書きたくなる気持ちは分るけれど釣られて書いちゃ駄目。
>最も原始的なコミュニケーション手段である文章では絶対に
>あなたの言いたいことは伝わらないし誤解を招くだけです。
>現実の世界で自分が直接接している人たちに自分を見てもらい
>教会への理解を深めるべきだと思います。

絶対などとなぜ決めつけるのですか？価値観を認め合え無いのですか？
信者（と思われし人）は価値観を認めろと前スレで主張していましたよね？
さらに言えば私は>>25の言う事を理解できましたが？
（ちなみに>>23ではないですけどね？>>23に理解してもらわなければ意味
がないとの価値観なのでしょうが、それでも私は理解できました。）

貴方の主張、文体の癖から前スレの有る人物とオーバーラップして
しまうのですが、（貴方の）言っている事がカルト集団独特のものに思えて
仕方ありません。ねず本来の教義は貴方の主張の様なものだった
でしょうか・・・違うと思うのですが・・・ここまで信者vs非信者。
信者は非信者に理解してもらおうと思わない方がよいなどというような
宗教だったとは思えません。
またもっとも原始的なコミュニケーション手段には欠陥が有る事は
認めています。しかし、丁寧に真意を伝える努力をすればするほど伝わり
安くなるのも事実ですよ？１００％の理解は確かに不可能でしょうが、
１０が２０、２０が３０という風に理解を深めてもらう努力を怠った時点で・・・

しかし魚血してて思うのですが、なぜ信者（と思われし人々）や擁護派は
このように排他的であったり、言い捨て・決めつけをするのでしょう。
議論を拒むのはなぜなのでしょう？
あなた方は非信者の理解力がそれほど劣っていると、みな煽りだと
決めつけるのでしょう？延々と書いてさようならだの他のスレに移ります
と言うのはねぇ・・・前スレでも書きましたが発表会ですよ。
38 名前：33 ：04/04/26 00:12: >>37
ほらね、ぜんぜん伝わっていないジャン。
＞信者は非信者に理解してもらおうと思わない方がよいなどというような
＞宗教だったとは思えません。
どこに書いてある、私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
適さないと書いているんだ。
現実の実社会で出会いかかわりを持った人たちに直接自分の生き方、考え方を見て
もらいその中で「ああ、この教会は・・・と」判断してもらう、そのために信者は
実社会で多くの人たちに認められるように努力すべきと言っているのだけれど
＞実際に自分が接している
＞人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。
これだけの文章から読み取れませんでしたか、それとも重要な文章だと思わず読み飛ばしましたか。
自分でも文章でのコミュニケーションの不備を実証されているわけです。
＞コミュニケーションのレベル
＞実際に体験する、実際に見る＞＞＞＞直接当事者から話を聞く＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞文章（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
このセンテンスで重要な部分はどこだと思いますか？答えは（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
です。
＞あなた方は非信者の理解力がそれほど劣っていると、みな煽りだと
＞決めつけるのでしょう？
きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、それは
（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、相手の価値観を認め、
理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。
39 名前：37 ：04/04/26 04:13: >>38
>ほらね、ぜんぜん伝わっていないジャン。
・・・なんでまた決めつけるのかなぁ・・・

>どこに書いてある、私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
>適さないと書いているんだ。
分かっていますよ貴方の言いたい事は。しかし、２ｃｈが適さないと決めつけるのは
良くないと書いているのですよ？どこに伝わっていないと誤解する要因が有りますか？
ちゃんと伝わっていて、私はあなたに反論しているではないですか？

>現実の実社会で出会いかかわりを持った人たち
>直接自分の生き方、考え方を見てもらい
>実社会で多くの人たちに認められるように努力すべきと言っているのだけれど
どちらも実社会です。Ｎｅｔ越しでもモニタの向こうには人がいるのでしょう？
前スレでは信者（と思われし人）だか擁護派の人だかがＮｅｔと実社会を以下略
と専門家のように語っていましたが？

>このセンテンスで重要な部分はどこだと思いますか？答えは
（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
あなたがすでに私があなたを理解しようと、信者（あるいはと思われし人達）を
理解しようとしていないという先入観が有るからこそ、私に答えはなどと見下して
言っていませんか？答えはなどと言われなくとも、あなたと私が話し合っているのに、
答え（真意）を持っているのはあなたしかいないではないですか。

続く
40 名前：37 ：04/04/26 04:18: 続き

>きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、
>それは（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、
>>相手の価値観を認め、理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。

理解しようという気持ちを理解するのもまた難しいようですね？私の価値観はすでに
お話ししたとおりです。しかし、あなたは私が理解しようとしていないと、伝わっていないと
判断したようです。まずはこのように反論し合い、どことどこが自分と共通しあっているか
沿わないかを見極めてから伝わっていないだの、理解しようとしていないと言うべきでしょう。
私はあなたに噛みついているつもりはありませんよ？そのように感じられたとしても。

それと理解してもらおうと思わない方がよい・越えられない壁・難しいと言うのは
前向きの気持ちですか？少なくとも、私は理解しようと、その上で理解できる所・理解できない所、
信者（と思われし擁護派）・非信者の差を吸収しようと話し合いを持とうと提案し続けていますが？
前向き・後ろ向きで言えばこの考えはどちら向きです？

どちらにしましても、育った環境が違うわけですから、まずは違いを吸収しあう所から
始める事が必要だと、37と38、それと今回のこのような話し合いが必要になるのは
必然だと思いますが？
私は前向きを語るのであれば、アンチと信者と分けるのは後ろ向きだと思いますが？
アンチ＝教義全否定と勘違いをしている要因もここに起因しているのでは？
41 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 09:33: >>34

>ねずの人は世の中の人すべてが得た幸福をねずの神のおかげって思うんでしょうか。

あの・・そういうふうに「あの人幸福だけど、あれはねずの神様のおかげだな」
なんていちいち思ってないと思います。
（思ってる人がいないとは言わないけど、私は思ってないです）
きっと「あなたが幸福なのは、この神様のおかげです」って言われて嫌だった。
そのことを言っておられるのでしょうけど。
言われて嫌な気持ちになる人がいること、私は分っているつもりです。
それから、もし私が他者から「あなたの幸福は～のおかげなんだよ」って言われても
私は特に「ふ～ん」と思うだけかもしれません。
だからって人に「この神様のおかげで、あなたは幸せなんだよ」なんて言わないですよ。

>>33

25に書いた者ですが、アドバイスありがとうございます。
あなたの言うことはよく理解していますが、また書いてしまいました。
すみません。
42 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 15:40: >>41
あなたが言わないから、分かっているつもりだから、だからなんなの？
その先は？

>25に書いた者ですが、アドバイスありがとうございます。
>あなたの言うことはよく理解していますが、また書いてしまいました。
>すみません。

擁護派（どう見ても信者にしか見えませんが）の言う事は理解できて、
アンチの主張は理解しようともしないのですか？
43 名前：33 ：04/04/26 19:54: >>25
気になさらないで下さい。私には２５さんの言わんとしている事分ります。
>>42さん。私がネットでの理解に限界があると感じたのは随分前のことなのです。
ただ、今回のイラク拉致人質事件でのネットでの反応を見ていてづくづく
進化した「井戸端会議」「ちょっと表に出た陰口」だと思いました。
イラク拉致被害者とその家族にもたたかれる理由はありましたけれど、ネット
での誹謗中傷は酷かった、なぜそんなことになったか、書き込んだことに責任を
持たなくていいからです。
例えば私が実社会で「人には常に優しく」「何があっても慌てず平常心でいなければ
ダメ」等と発言したら、実社会で私はその様にしなければ信用を失い実社会での落伍者
になってしまいます。ですから自分の発言や振る舞いには責任を持たなければならない
んです。同様にアンチといわれる方々も信者や信仰を持たれている人たちを批判した言葉
に責任を持たなければならないわけですよ。実社会で「あいつの信じている宗教は怪しい」
「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
負うことになる、言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会はまったくもって
別世界です。
44 名前：33 ：04/04/26 20:06: つづきです。
ですから信仰という「物語を信じる」はネット上で語るには誤解を多く生むことに
なるため実社会で自分の言動や行動に責任を持って信者として生きていくことが
本当なのではと言ったんです。
もちろんここの信者の中に「運命」「因縁」など一般の人たちに多くの誤解を生む
発言をしている人もいることは事実でしょう。ただその人たちはそのことで
実社会から疎まれているわけでしょう。だからあなたのようなアンチと呼ばれる
方々が存在するわけですから。
もしあなた方が本当にねずが嫌なら、疎ましい存在なら直接その本人に言うのが
筋だとは思いませんか、もちろん言ったことには責任を負ってもらうことになりますが。
本来はそれがまともな姿で仮想現実上の発言に対して責任を負うことが無い
ここで発言することがいけないといっているわけではありません。
ただ教会はネット上で教会の話をすることを禁じていることを考えるならば
信者はここには書き込まず実社会で自分の言動・行動に責任を持って教会への理解を
深めていくのが筋だと思います。
45 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 20:48: あ～またかよ、長文・・・
46 名前：33 ：04/04/26 21:14: >>45
ごめんねぇー、無責任に思うがままに持論を述べるの結構快感なんだよねぇー。
47 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 21:59: あ～またかよ、一行レス・・・
48 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:09: >>45=33
貴方のお説はよく分かりました。答えてくださりありがとうございます。
なるほどと思う所もありますし、納得いかない所も有ります。
そうですね、一番納得がいかない所はまともな姿の下りです。

貴方の言うまともな姿にアンチも近づく事は可能でしょう。
しかし、信者の人々はいつまともな姿に戻るのでしょうか？
過ちを犯したのなら心から謝罪をすればよい。もちろん謝罪しても
許してもらえない事もある。
許してもらえないかも・プライドが傷つく等々の理由で（憶測）、
謝罪せずに来ている信者さん達がいませんか？

まともな姿を語るのであれば、まずは無責任に教義をねじ曲げ、
このスレに投稿していた信者達の謝罪が先でしょう。

>「あいつの信じている宗教は怪しい」
「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
負うことになる
49 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:17: >「あいつの信じている宗教は怪しい」
>「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すれば
>それに対して責任を負うことになる
気持ち悪いと思うからこそ彼奴の信じている宗教は
怪しいという発言が出るのでしょう。

実社会云々を書かれておいでですが実社会で、特に日本は宗教
に対して懐疑的です。それならば神様・神様・感謝・感謝と言う前に、
対象者が宗教に対しどのような感情を抱いているかを察する
必要が信者にはあると思いませんか？

>言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会は
>まったくもって別世界です。

昨日よりの私と貴方の議論中、言いたい事を感情に任せて話した
事実がありましたか？

悪い人は少しはいるけど大半は良い人だからそれでよい。
文責を負えないアンチばかりだから話しても無駄。
この論理がどうも・・・（ちなみに実際このような発言をしているかの問題ではありません）

何か少し違いませんか？前スレで学校の話をしたのは多分あなたでは
無いでしょうか？
50 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:50: >>44
他の人の間で起きたことまで、「神様のおかげって」想っていることが
気持ち悪いというのは、自然な感想であって、その言葉に責任とるとか
とらないとかっていう問題ではないでしょう。

聞いた信者は、本音が聞けてよかったのではないのでしょうか。
気持ち悪いと思うことは、普通の感情です。どうしてもそう想ってしまうのですよ。
自分が信念持ってやっていることが絶対関係のないもののお陰って想われるのは、
嫌なもんですよ。そ〇かのおかげって言われたら嫌でしょ？

ねずにも人が嫌がることは自分も人にしてはいけないって教えがあるはずですよね。
何かの信者が何々のおかげって想っているだけでも嫌なものですよ。

そ〇かが思っているだけでもいやでしょう？やめて欲しいでしょう？
人にやめて欲しかったら、まず先に率先してやめるべきだと想いますが。
51 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 23:02: >>32
お母様と少し和解したみたいで、良かったですね。
許してあげてほしいなぁと思います。
時間かかるかもしれないけどね・・・。
52 名前：33 ：04/04/26 23:21: >>50
＞他の人の間で起きたことまで、「神様のおかげって」想っていることが
＞気持ち悪いというのは、自然な感想であって、その言葉に責任とるとか
＞とらないとかっていう問題ではないでしょう。
あなたの前で「神様感謝します」という人がいる、そしてそれが気に障るなら
直接本人に言ってやればいいんです。ただキモイからやめろではね。
「神様に感謝するあなたの気持ちは分るが理解しない人も多いから心の中で
言ってくれ」とかね、生易しいと思うかもしれませんが結構効きますよ。
感謝と言うことに理解されないのは分ります。私もどう説明したらよいか
迷っていたのですが五木寛之さんが「元気」という著書に書かれていることが
丁度ぴったりだと思いましたので書きます。

九十年見事に生きた親鸞が、晩年たどりついた究極の思想は「自然法爾」（じねんほうに）
だったといわれる。これは簡単に言い切ってしまえば「他力」に身をまかせて生きる
ということである。もっと大胆に意訳すれば「自然法爾」とは「自分が宇宙万物の一部として
生み出され、生かされていることを実感し、それに感謝する。」また五木寛之は「他力」の
英語版を出版するにあたりタイトルを「サムシング・グレート」にしたそうです。
私は層化であろうと天理であろうと気にしませんけれども、さすがに公衆の面前で突然手かざし
されたときは「やめて下さい」と言いましたが。
53 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 23:37: >>50
正直な感想を言うと、祈ってあげたからねとか祈ってあげたからうまくいったって
いうのきくと、馬鹿にしてんのか？とか世の中をなめてんのか？祈るだけで
自分のてがらにすんなよとか、おままごとしてんの？っていうような気持ちに自然と
なってしまうんですよ。失礼かもしれないけど、本当にそう思ってしまうんですよ。
別にねずを批判とか攻撃しようなんて全然思ってないんですよ。
信者の方は他の人に、何々の神に祈ってあげたからうまくいってんだよっていわれるのを
想像してみてください。日本で100分の１しか信じていない神様が世の中のすべての
おかげなわけないじゃないですか～って自然と思えてしまうんですよね。他のたくさんある新興宗教も
同じようなもんに思えるのに、なんでねずが？って思えるんですよ。これは本音なんです。
失礼に思われるかも知れませんが、本音なんです。だから、ねずに信憑性を求めているんです。
それがあれば、おかしいって想わないんですけどねぇ～。本音言わないと本当の意味での交流って
成り立たないって思っているのであえてこんな発言しました。
54 名前：33 ：04/04/26 23:52: >>53
確かにそんなこと一々言われたら腹立ちますよ、まったくどうしようもない
お話なんですが、ここはひとつあなたが大人になって「祈ってくれるのはありがたいが
それを本人に話したら何の意味も無いんだよ、プラスどころかマイナスだよ」
と言ってやって下さい。功徳と言うのは陰でコツコツ積むもんだと教えてあげてください。
55 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:00: >>54
それを非信者に求めるのではなく、している非常識な信者に向けるべきでは？
56 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:00: >>52
信者が自分のよかったことを神様のおかげっていうのはいいんですよ。
私のことまで、「ほら、祈願してあげてよかってでしょ！」っていうのが
嫌なんですよ。
他にはこういうのも嫌だな。
例えば、困っている信者を誰かが助けてあげたときに、その信者が真っ先に
神様のおかげみたいなことをいったら、助けた方は何が起きたのかと思うでしょうね。
これが人間としての素直な感情だと思います。感謝されないのが腹立っていうのも
あるでしょうけど、恩人に対して誠実に感謝しない人間性が人として間違っていて、とても
許せないって思いますね。
57 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:01: >>52
信者が自分のよかったことを神様のおかげっていうのはいいんですよ。
私のことまで、「ほら、祈願してあげてよかってでしょ！」っていうのが
嫌なんですよ。
他にはこういうのも嫌だな。
例えば、困っている信者を誰かが助けてあげたときに、その信者が真っ先に
神様のおかげみたいなことをいったら、助けた方は何が起きたのかと思うでしょうね。
これが人間としての素直な感情だと思います。感謝されないのが腹立っていうのも
あるでしょうけど、恩人に対して誠実に感謝しない人間性が人として間違っていて、とても
許せないって思いますね。
58 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:03: しかしどうして信者の尻ぬぐいを非信者がするべきと言う事に
なってるんだろう...
59 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:17: >>52
宇宙万物に感謝するべきってことですね。それは個別には分かれた新興宗教
の神様に感謝するってことは、自然と他者を排除することになってしまいます
ので、やはりあまりよくないと考えてよろしいのでしょうか？
60 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:29: そろそろ誰が誰だかわかんないですよー
話に参加したくても誰がどんな主張してんだか把握しきれなくて…
早くこの板もID制になればいいのになあ。

わたしの考え：
　非信者は、信者が神のおかげとか祈ったからあなたはうまくいったのよとか言われて
　いやな思いをしたならば、その場で「そういう風に言われると、私はとても嫌な気持ちになります」と
　言うしかないのかなと思います。
　それでもその思いを汲んでくれない信者さんならば、これ以上の話はしてもしょーがねえやと諦める。

しかし非信者から、話通じないから相手にすんのやめとこ、なんて諦められるような信者がいることは
ねずにとって恥ずべきことだと思います。
でも最近は信者教育も頑張っているようなので、期待しときますよ。

非信者の主張は、ただ単に「いやな気持ちにさせられたくない」ってただそれだけなんですけどね。
61 名前：33 ：04/04/27 05:58: >>59
大作家五木寛之の文章でさえ読み手の心のスタンスによって解釈が大きく異なる
事がよくわかりました。一般人の我々の文章でいったいどれだけ真意が伝えられるか
ネットの限界がよくわかりました。新興宗教の神様もイエスキリストも、アラーの神も
お釈迦様も阿弥陀様も同じだと思いませんか、新興宗教に対する強い差別があるのでは。
「サムシンググレート」何か大きな力がこの世を支配していることを信じるそれが信仰
だと思いますが既成宗教は素晴らしい神様で、新興宗教の神様は邪神なんですか？
62 名前：33 ：04/04/27 06:08: >>60
それで十分だと思います。あなたのしていること、言っていることに
私は不快感を感じているとしっかり伝えてあげることが大事だと思います。
それでも言うことを聞かなければもう無視、村八分にして結構だと思います。
それはもうその人の自己責任の問題ですから。
63 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 10:56: >>33
２ちゃんねるでまともな議論をしているスレなんていくらでもあるぞ。
よって
＞遊びで信者や教会馬鹿にするにはここは丁度いいんだけれどまともな話は無理ぽ。

＞こんなところで理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が接している
＞人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。

この言い分は通らないと思うがる確かに２ちゃんねるの特徴として「煽る」奴はいる。しかし、
どれが煽りでどれが真面目なレスであるかは読みとることが出来よう？逆に文字レベルで
その判断が出来ない奴が実生活で面と向かったらただのクレーマーなのか切実に被害を訴
えている者なのかの判断が出来るとは思えないが。

＞２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。

だの「こんなところで」だのと言っておるが、では何故そのような場でこんな言い訳がましいレス
をしておる？自分の都合の良い主張をする際には２ちゃんねるという場を利用し、都合の悪
いことを書かれたら「所詮便所の落書き」と言って逃げるのか？
64 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:06: >>38
＞私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
＞適さないと書いているんだ。

それを排他的と言われておるわけだが。実際にある宗教団体から
被害にあった、と思っている者にとってその宗教団体の信者に会う
ことすら苦痛になってしまうのは容易に想像できる。そのような人に
とってネットの掲示板で自分が遭った被害、悩みを訴えられるのは
心強いだろうと思うが、あなたはそれを否定なさるのか？一個人が
一個人と揉めている、ということではなく、相手にしなければならな
いのは宗教団体という組織なのだよ？そのことに対して恐怖を感
じるのは当然だろう。だからなかなか被害を面と向かって訴えにくい
現状がある。それをわかった上で「ここは適さない」と言っているよう
に思えるが。

百歩譲って２ちゃんねるが双方の理解を深めるのに適さないと言う
ので有れば、適当と思われる場を提供しては如何か。もちろんネッ
ト上で。
65 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:07: >>38
＞きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、それは
＞（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、相手の価値観を認め、
＞理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。

２ちゃんねるは所詮便所の落書きだ、という前提で話を進めているあなたが相手の言い分を理解しようと
しているとは言えないだろう。
66 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:11: >>41
あなたが人に対して「あなたが幸せなのはこの神様のおかげです」
と言わないのはわかった。しかしここで被害を訴えている人が言い
たいのは、そういう発言をする信者がいることがわかっていて何故
放置する？ということではないか？あなたはそういう信者に対して
「ふ～ん」としか思わないのであろうか？同じ信者としてそのような
信者の言動をどう思うか？と言うことを被害を訴えている者は言
いたいのだと思うが。
67 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:16: >>43
イラク関係のことで言えば批判と誹謗中傷を一緒に考える人がい
ることが問題だと思うが。誹謗中傷の酷いレスに対しては責任を問
われることも有ろう。名誉毀損などで被害者が訴え出れば警察の
捜査の手が介入するようになっておるだろ？

＞同様にアンチといわれる方々も信者や信仰を持たれている人たちを批判した言葉
＞に責任を持たなければならないわけですよ。

ここでやはりあなたも「批判」と「誹謗中傷」の区別が付いていない人だと言うことがわかるわけだが。
それと被害にあったと訴えている者とアンチはイコールの関係であるとは言い難いと思うが如何か。
68 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 11:18: >>43
＞実社会で「あいつの信じている宗教は怪しい」
＞「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
＞負うことになる、言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会はまったくもって
＞別世界です。

「怪しげな宗教だ」「何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモい」と「思わせている」のは
誰じゃ？その信者の日頃の言動に対しての自己責任は問わないのか？
69 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:24: >>44
＞ですから信仰という「物語を信じる」はネット上で語るには誤解を多く生むことに
＞なるため実社会で自分の言動や行動に責任を持って信者として生きていくことが
＞本当なのではと言ったんです。

前のレスにも書いたが、これは矛盾しておろう。実社会で被害にあった、と言う人が
いるのであるよ。自分の言動や行動（発言や行動、だろう？）に責任を持って生き
ているはずの信者から被害にあった、と言っている者がいる。ネット上で信者からこう
言われた、ああ言われた、ということではなく、あくまで被害に遭っているのは実社会
での話であろう？

＞だからあなたのようなアンチと呼ばれる方々が存在するわけですから。

被害を訴えている者に対して「アンチ」という言葉を使うのは失礼だと感じるが。

＞ただ教会はネット上で教会の話をすることを禁じていることを考えるならば

教会が一番禁じたいのはこの信仰に対して悪印象を与えかねないあなたの
ような信者の発言だと思うが。教義に則った発言までするな、と言うことでは
無かろう。
70 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:30: >>52
＞あなたの前で「神様感謝します」という人がいる、そしてそれが気に障るなら
＞直接本人に言ってやればいいんです。ただキモイからやめろではね。

言われた側の立場になって考えると良い。前にも書いたが、その信者の発言が
その信者の一個人の考えなのか、教義に則った考えなのかまで言われた側が
理解できる場合の方が少なかろう。一個人ではない場合、言われた側は宗教
団体という組織を敵に回すことになる。このことの恐怖を考慮した上での発言か？

しかし「感謝」という言葉の意味を説明するのに他宗教の話を参照する、とは
変わっておるのう・・
71 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:38: >>61
自分の伝えたいことを文章で表現できない者が何故実社会では
その言動から伝えられると思うのじゃ？文章に出来ない者が会話で
言いたいことを的確に伝えられることはないと思うが。

ところどころHNの抜けたレスが混在しておるのは面目ない。
72 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:42: >>54
＞確かにそんなこと一々言われたら腹立ちますよ、まったくどうしようもない
＞お話なんですが、ここはひとつあなたが大人になって「祈ってくれるのはありがたいが
＞それを本人に話したら何の意味も無いんだよ、プラスどころかマイナスだよ」
＞と言ってやって下さい。

大人にならなければならないのは迷惑がっている人ではなく、そのような言動をする
信者の方だと思うのじゃが・・・
73 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 12:43: 自分の場合、

｢あなたのために祈願したのよ｣等など言われた時に
私の努力は評価されないのか？と聞いたとき
｢ふ、若いわね｣という風に職員さんと係さんに鼻で笑われましたよ。

こういう言動が、非信者さんを不愉快にさせるんでしょうね。
信者(不良ですが)の私でさえ、嫌な気分でした。
74 名前：6 ：04/04/27 13:46: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)へ
すごいですねぇ(^^;;言いたかった矛盾点をずばっと的確に指摘してくれた気がします。
ただ>>69だけは猛烈に反発されそうなので私の方から訂正させて頂きます。

>教会が一番禁じたいのはこの信仰に対して悪印象を与えかねないあなたの
>ような信者の発言だと思うが。教義に則った発言までするな、と言うことでは
>無かろう。

多分一度も信者などと言った事はない。私は信者の知り合いだ。会社の上司が
信者なのだと言い出すと思いますので、私の投稿が目にとまりましたら、あなたも
訂正しておいてください。まぁ、どう見ても信者にしか見えないのは確かですがね。

しかし不思議ですねここ（ねず）の人達も。価値観を認めない云々と言っておきながら、
自分達が非信者の価値観を認めていない事に気が付かない。
価値観を認めない云々と言っておきながら、迷惑を迷惑と言えない非信者の
気持ちを察する事が出来ない。
>アンチが一方的に被害者でありネズマーが常に加害者のようにあなたのレスは
>読めますが、一人悪い生徒がいたらその学校は悪い学校なんですか。
と言っておきながら、話し合いを持とうとしているあなたや私がいる事実を無視し、
>>61では決めつけですからね？決めつけ・誘導・言い逃げとログを辿っていくと
特徴が見えてきます。

果たしてこれはねずだから？あるいは特定の人物の特徴なのでしょうか？
75 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 13:47: >>61
新興宗教を信じるっていうが他者を排除することになるっていいましたけど、
新興宗教に限定したことではないと思っていますよ。キリスト教とイスラム教も
対立することになっていますし、ねずにも層化がきらいっていう人も多いでしょ！

宇宙万物に感謝するっていう考えは言葉どおり宇宙の一部であるすべてのものに感謝
ってことなんですよね。だったら本来なら他宗教の存在にも感謝しなくてはいけないはずで
すが、実際違う結果になってしまってるでしょ。それはどこに原因があるかというと、
ねずではねずの神に祈りなさいって教えているし、他の宗教も同じように自分のところの
神に祈りなさいって教えているからですよ。ねずが神の中で最高位とかいうとますます
他の神は違う！うちが正しいってことになって、他宗教を排除しはじめる。結局理解し合えないことに
なるんですよ。

結局人間は同じ人間なんだから普通はこう思ってこうすべきですよねっていう部分でしか
共感を得ることはできないと思いますよ。
76 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 13:52: それと>>60あなたがそう言いたくなるのは、これだけ決めつけ、誘導されていれば
当然でしょう。でもね？もう少し考えてみてください。あなたの考えとして投稿されている
ものは一連の洗脳の様な矛盾した主張に基づくものですよ？個体差を考えた
上での発言では無いでしょう？個体差を考えれば信者に面と向かって言えと
言えますか？会社の上司だったら？社長だったら面と向かって迷惑だと言えますか？
気の弱い人が信者に対して迷惑と言えますか？
このように33の言っている事は個体差を無視し、しかし価値観を認め合えと
言っているのです。

上記からもう一度あなたのお考えをお聞かせください>>33

>>61=33
>大作家五木寛之の文章でさえ読み手の心のスタンスによって解釈が大きく異なる
>事がよくわかりました。

これは異な事を・・・価値観を認め合うのでしたら、これで良いでしょう？
そこからいかに書き手の心に読み手を近づけさせる事ができるか、読み手もどこまで
書き手に近づけるかです。自分から読み手を否定し理解してもらう事を拒んで
いるのに、読み手に自分の心を察しろと言うのは無理ですよ。
自分から説明する努力をしていますか？しているとは到底思えません。

それと大作家の文章なら誰にでも伝わると思っての発言でしょうか？自分に分かる
から、自分が理解できたから、自分が読んで面白かったからと言って、他の人も
同じとは限らないのですよ？価値観を認め合うを主張されているあなたの発言
とはとても思えないのですが・・・何か他の意図が有るのでしょうか？
77 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 14:54: >>76
60です。60を書き込む時、「あ～上司とか、姑とか、そういった場合はどうすんのさ？」って言われるだろうなあと思っていたので、丁度よかったです。

私のスタンスとしては、まず、ねずを信じている人にしか理解されない・通じない話をさも正論のように
非信者に言いまくることは間違ったことだ、やらない方がいい、と考えています。

例えば自分の上司が信者で、「この企画が上手くいったのは神に祈ったからだ」なんてことを言ったとします（さすがにそれはなさそうですけれど、例として）。
その企画に携わった非信者は多かれ少なかれ不愉快になりますよね。
「俺たちのがんばりは認めないのか？ムカつく野郎だな」と。でも、そんなことは上司には言えない。

ここで、信者である上司はねずを信じているんだから、価値観を認めてムカつくけど我慢しよう。とするのが
無難な方法だとは思うのですが、本来ならば、信者である上司がそんなことを言ったらいけないのだと思ってます。
心のうちで、「企画が上手くいきました、大山ネズの命ありがとうございます」と祈るのは構いません。
しかしその考え方を一般に持ち込むと、やはり常識ハズレになってしまう。不愉快になる非信者がいる。
そこのところを信者はよく考えなくてはいけないと思うのです。

非信者の中には、「心の中で神のおかげと思われるだけでも不愉快」という人もいると思いますが、
そこは、私は認めなくてはいけないところだと思って居ます。
それと同じに、信者も、非信者が「神のおかげにされると不愉快になる」ということを認めなくてはいけないと思います。
78 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 14:55: ＝続き＝

ただ、現実問題ここで話題にされてる人たちは、一朝一夕じゃ変わるようには思えない。
言える相手には「そういわれるのは嫌だ」と言うことが出来ます。とりあえずそれをやってみましょうと。（それが60です）

迷惑だけど迷惑だと言えない信者相手には…現状、解決策がないとしかいえませんね。
だからこのスレで文句言うのは良いと思ってます。
そして、信者が迷惑に思われてる現実があるということを、教会はもっとよく知り、信者が意識向上をめざすようにちゃんと教育してくれと思います。
でも網の目から外れる信者もいるわけで…やはり無視しかないのかなーと…
（だから、話が通じないなんて思われることは恥だとねず信者が思うようになってくれればいいのですが）

というのが60で書いた意見の補足です。
79 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 15:13: >>74
なぬ？香具師は信者ではないのか？信者でもない者がここまで
特定の宗教の擁護はしないと思うのじゃが・・。ま、香具師の言
い訳を待つこととしよう。
80 名前：6 ：04/04/27 15:15: >>77=78
なるほど。お気持ち良く理解できました。そして、

>そして、信者が迷惑に思われてる現実があるということを、教会はもっとよく知り、信者が意識向上をめざすようにちゃんと教育してくれと思います。
>でも網の目から外れる信者もいるわけで…やはり無視しかないのかなーと…
>（だから、話が通じないなんて思われることは恥だとねず信者が思うようになってくれればいいのですが）

ここは私がずっと訴えてきた所とかぶるなと思います。
ただ、教会は平成１２年の元旦からそのように指導しているにもかかわらず、
未だ信者に浸透していない。これを解消するためにはどうするか
なのですが、私は係に一定の研修会参加を義務づける事が必要かな？
と思っています。
素人が素人の悩みを聞き、ただでさえ人の悩みを聞くのは大変な行為なのに、
そこに宗教が絡むとさらに話がややこしくなる気がするのです。
宗教を否定していませんし、ねずも否定していないのですが、係という言葉
が有る以上、信光会員？という言葉がある以上、専門的なものを
授けさせる義務が教会にも有るかな？と思います。後、資金が沢山有るようです
から、質疑応答（供丸光？氏）システムを導入し、ケーススタディと言いますか、
教義の詳細を聞ける様にするのも必要かなと思います。
抽象的な教えでは、勘違いして自分教を作ってしまうのも当然かなぁと
ここ最近の流れを見ていて思いました。

>迷惑だけど迷惑だと言えない信者相手には…現状、解決策がないとしかいえませんね。

それとこれが一番重要な所ですよね。33氏もこれを書いてくれれば心証が
違ってきたんだと思うのですが、一文が無いためにあまりにも威圧的に感じられます。
33氏も悪い人ではないと思うし、そうは思っていないのですが、どうも攻撃
されているように感じている気配が・・・
81 名前：6 ：04/04/27 15:18: >>79
ですよ。信者とは一言も言っていないはずですよ33氏は。
ですのでどこに信者と書いてるのっ！？みたいに言われないためにも
（ちなみに33氏が言わなくても他の人がね・・・）訂正しておいた方が
無難です。
しかし書き込み時間が似通ってますね(^^;;
あまりに通ってると自作自演と言われそう（苦笑）
所で>>80の私の書き込み＆一連の流れを見て、あなたはどう思われますか？
思っておいでですか？
82 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 16:43: わかってると思いますが一応。60の私は信者じゃないです。身近に信者がいて、
色々悩んだりしてきた者です。先にこういうこと書かないとごちゃごちゃになるようなので一応。
83 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 16:56: レス番名乗ってもらってもやっぱりごちゃごちゃになっちゃうよ～。
どうすりゃいいんだ？
84 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 18:11: >>80
そのような手段を講じるのは良い方法だとは思うが、そのような案は
本来ならば被害にあったと訴えておる側ではなく、信者側が考え、
教会？の方へ提案すべき事じゃと思うな。

まあ、しかし拙者も他宗の信者ではあるが、質疑応答で色々な悩
み相談に備えるというのはどうじゃろうか。人に悩みを相談するという
のは結構切羽詰まった状態の人が多いのでは？と思う。その状態
の人に対して信者があらかじめ質疑応答で準備していたマニュアル
化した受け答えをしたら相談した側とすれば反発を覚えてしまうので
は？

拙者の信仰している宗教ではなにかしらの相談を信者に持ちかけた
らその信者は信者なりの受け答えもするが、上の立場の信者にその
信者が「このような悩みの人がいる。どう答えればよいか」と相談する
ようじゃ。つまり、一人の人の悩みを複数人で教義に照らし合わせ答
えるようじゃの。この場合おぬしの言う「自分教」が成り立たなくなるの
では？と思うのじゃが。拙者はマニュアル化した受け答えをあらかじめ
準備されよりは、一個人の意見として教義に照らし合わせると間違
いの部分もあるかもしれぬがその信者の言葉で受け答えをしてくれた
方が悩みを相談した側としてはありがたいのでは？と思う。しかし、教
義に照らし合わせると間違いである場合にその間違いを指摘できる別
の信者が必要かな、と思う。
85 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 18:51: 雉も鳴かねば撃たれまいに。３３は馬鹿ですね。
ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) さん、発言はとてもご立派です。
どこの教団の信者か教えてくれ、そこまで言うなら立派な宗教団体
なんでしょ、興味あるから教えてちょうだい。
86 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 19:04: ＞そこまで言うなら立派な宗教団体なんでしょ

すげー、あからさまに叩く気満々なレスだなｗ
87 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 01:34: 86さんへ。
そんな叩くなんて、ただここの教会がこれだけ叩かれるには問題が多いからでしょ。
だからｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さんの教団を見本にしてはと思っただけです。
88 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 02:06: >>85・86・87
なにやら変な流れになっておるの。あんまワシの事で喧嘩せんでくれ。頼むわm(_ _)m

>そんな叩くなんて、ただここの教会がこれだけ叩かれるには問題が多いからでしょ。
>だからｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さんの教団を見本にしてはと思っただけです。

これなんじゃが、教えるのはやぶさかじゃないが、ここで教えてワシの信じる宗教vsねず
になるのは避けねばのお。
それとおぬし>>87は勘違いしておるようじゃ。ワシは自分の宗教の優位性をここで
声高々に訴えているのではないし、ねず批判をしてるんでもないのじゃ。
前スレからの流れを見ていて、宗教信者・非信者云々の問題じゃなく、人間として
ここの信者がおかしい気がしたんじゃ。

お前さんは前スレからの流れを見てどう思ったかいな？宗教以前の人間性の面で
問題がある発言が信者と擁護派から続いている気がせんかのお？
89 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 03:01: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)へ
僕はどっちもどっちだと思ってます。たしかに前々スレでの多分このスレでは
６さんに対するカキコみは正直ひどすぎると思いましたが、たしか母親のことを
運命因縁で語った上に彼をキティ扱い、反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ
僕は熱心な信者ではないけれども同じ教会の信者として恥ずかしく思っています。
＞前スレからの流れを見ていて、宗教信者・非信者云々の問題じゃなく、人間として
＞ここの信者がおかしい気がしたんじゃ。
僕はまだまだ未熟者ですので自分と意見が違ったり感覚が違う人にたいして
人間としてその人がおかしいなんてとてもいえません。
そもそも何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
なんて公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
できません。信者と擁護派の人はあなたの書き込みみて心に傷を負わなければ
よいのですが。
90 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 04:17: 一般人が感じる心の痛みが信者にも少しは分かっていいんジャン？
本来の姿、筋云々と信者が語るんなら、他者に対し間違いを犯したならば
間違いを認め謝罪する。これが本来の姿、筋道だろうに。

自分が出来ていない本来の姿、筋を一般人に求め、自分はしないのが
信者に見えますが、それは人間としてどうよ？
人間と書いた後に人間性と書かれているので、多分間違いでしょうよ。
それをここまで言えるのだから大したものです。

質問をしてから叩くべきじゃないですかね？

それと、どこをどう見たらどっちもどっちなのか具体的にして欲しいな。

>６さんに対するカキコみは正直ひどすぎると思いましたが

これもそう。で、あなたはなにをしたのですか？ひどいと思いどういう行動に
出ましたか？

>反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ

笑い話にしてしまいたいのですかね？ほらね？ひどいと言いつつも笑い話に
する人間性の問題が信者にあるんじゃないですか？それをｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
は言っているのでは？

>同じ教会の信者として恥ずかしく思っています。

恥ずかしく思うと投稿する前に、信者が言った・反教会が言ったwwと笑える
神経がねぇ？
91 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 04:18: >何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
>公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
>できません。

子供の喧嘩じゃ有るまいし(^^;;無いわきゃないでしょう。これもまたバカの壁の
影響かねぇ・・・ハァ・・・
92 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 06:42: >>6さんへ。
今現在のこのスレの流れをどのように思われますか？
>>89の書き込みに対する>>90 >>91の書き込み、書いたこと一つ一つを
取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？
あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
人間のあつまりですから。
しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
意見交換の場と言えるでしょうか。

>反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ
これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
酷い書き込みも信者とは思えませんが。
なんでも有りですからここは。

他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
言うことはかまわないと教えているのですか？
正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。
93 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:27: >>89
うぬ。おはようでござる。

＞僕はまだまだ未熟者ですので自分と意見が違ったり感覚が違う人にたいして
＞人間としてその人がおかしいなんてとてもいえません。
＞そもそも何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
＞＜なんて公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
＞できません。信者と擁護派の人はあなたの書き込みみて心に傷を負わなければ
＞よいのですが。

人として生きる上でマナーやモラルの観点から見て「してはならない」「普通はしないだろ」
ということは山ほどあるぞ？レストランや電車内での携帯使用はマナー違反。法的な規
制は無いまでもな。しかし、携帯を使う人の感覚は自分と違うからと言ってそれをしては
いけないことだとは言えないかね？電車内やレストランでの携帯使用のように禁じられて
いるものでは無い場合でも、例えばおぬしと面と向かって話をしている相手が口を手で覆
うことなくくしゃみをした。おぬしの顔は相手の唾液でべちゃべちゃになるわけだが、これも感
覚が違うだけでマナー違反とは言えないかね？

人としておかしいと言うのは何も犯罪行為などの場合に限らないだろう。他人を思いやる気
遣いが無い人を指して「人としておかしい」と思うのは何も達観した人でなければならないこと
ではないと思うが。

それからおぬしは信者なのであろう？信者や擁護しておる者の心の傷の心配をする前に、お
ぬしの信仰する宗教によって被害を受けたと訴えておる者の心の傷の心配をすべきではないかね？
94 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:33: >>92
＞>>89の書き込みに対する>>90 >>91の書き込み、書いたこと一つ一つを
＞取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
＞ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？

相手の立場になって物事を考えてみたらどうかね？おぬしは信者なのであろ
う？>>6の者はおぬしの信仰する宗教によって被害にあった者であろう？なら
ば信者の発言の一つ一つに敏感になるのは当然であろう。>>6の者が求めて
おるのは外部に対してこの宗派の悪印象を与えてしまう信者がいるのに自浄
作用が働いていないことが問題だと言っているのではないかね？だから外部の
人間に対して迷惑を掛けてしまうような信者の話をしてもその信者を庇うかのよ
うな信者の発言には敏感になろうよ。揚げ足取りに感じておるようじゃが、拙者
から見て揚げ足を取られるおぬしに落ち度があるように思うが。
95 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:39: >>92
＞あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
＞ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
＞人間のあつまりですから。

人間の集まりだからひどい連中もいる。これはどの宗派も抱える問題では有ろう。
拙者の信仰する宗教でもやはり内外に迷惑を掛けておる者もいるようじゃ。

しかし、「そりゃひどい連中もいますよ、人間の集まりですから」で終わらせるのか？
そこに目をつぶってしまってはそのひどい連中が宗内で増えてしまう可能性を否定
できまい？悪いものは悪いとして注意していかねばならないのではないかね？それ
ともまたここで「自分と感覚が違うからといってそれがおかしいとは言えない。何が正
しくて何が間違っているかの公正な基準なんて無いのだから」とでも言うのだろうかね？
さきほども書いたが、どの宗派でも抱える問題じゃよ。はみ出し者の信者の問題は。
しかし、そのような者に対する対応をきちんとしていくのが正しい「宗教団体」という組
織の運営の仕方ではないかね？
96 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:46: >>92
＞しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
＞書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
＞意見交換の場と言えるでしょうか。

ねずの信者だから叩かれておる？何故叩かれておるのかをもう一度読み返した
方が良いと思うがな。

＞これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
＞酷い書き込みも信者とは思えませんが。

「酷い書き込みは信者とは思えない」というのはおぬしの「憶測」じゃよ。信者である
可能性を否定するだけの根拠がない。憶測＝事実だ、とする考え方はとても危険
じゃよ。

＞他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
＞環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
＞言うことはかまわないと教えているのですか？
＞正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

正しいものは正しい。間違っておることは間違っておる。間違っておるものに
対し「間違っておる。おかしい」と言う者を責めるべきでは無かろう。責められ
ねべきは「おかしな言動をした者」ではないかね？これは拙者の信仰する宗
教に関係なく、人として当然のことだと考える。

おぬしの言い分ではストーカーに対して「この人は人間としておかしい」とも言
えない、ということになってしまうが如何か？
97 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 09:52: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
では信者として書かせていただきます。６さんの言われるように平成
１２年あたりから教会の方針は大きく変わったように感じます。
以前は導神、つまり他の多くの人たちに教会の名を語ることをかなり
言っていたのですが今はほとんど言いません。
教会で行われる月々の勉強会もほとんどが人として社会でどう生きていくか
調和をとって生きていくための心の勉強会です。以前からその様な勉強会
だったのですが最近はことさらその傾向が強くなっていると思います。
教会内部の組織についてですが、係り、信光会員、一般信者に上下関係
はありません。係りは信者の方々が教会の行事に参加するための案内役
見たいなものです。また信光会員はその補佐です。やっていることは信者さんで
一人で教会の勉強会に出ずらい人などと一緒に勉強会に参加するこれだけです。
係り、信光会員が信者さんの悩み相談に乗ることは禁止されています。
個人として一般の人たちがするような相談はお互いにするでしょうが。
教会の教えについて語ることは禁止されてます。係りや信光会員が許されるのは
教会の相談窓口に一緒に行ってあげることぐらいです。
あとはその本人と教会の職員さんとのお話になり内容は係り、信光会員に伝えられることは
ありません。
98 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:53: >>92
＞しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
＞書き込みをすれば袋叩き

このように言っておった者が

＞正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

こう発言するのは矛盾しておろう？前者は森ばかり見て木を見ていない、という
ことだな？特定の宗教団体に属するからと言って一緒くたにされてしまうことを訴
えておきながら、後者では拙者の発言ひとつで拙者の属する宗派を十把一絡
げに見ておる。

この事からもな、組織に属している者の言動に対する周りの人間の見方の厳し
さがわかるであろう？特に日本では宗教に対する偏見が根深い。信仰しておる
者を奇異な人たちだと見る事が多いであろう。しかしだからこそ自分たちの言動
に気を付けるべきではないかね？>>33の人も実社会での自分の姿を見て貰う
云々と言っておろう？そのような自覚の信者をいかに増やすかが問題では無か
ろうかね？
99 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 09:59: >>97
おぬしは>>89、>>92を書いた者かな？

正直拙者のどのレスのどの無いように対するレスなのかがわからぬのじゃが。
100 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:00: ＨＮが抜けたな。

ついでに無いよう×→内容○
101 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 10:10: つまり今現在教会は大きく変化をしているんです。まだまだ場違いな
ことしたり運命、因縁なんて信者なら理解できることを一般の人に言う
信者もいるでしょうがそんなに号令ひとつで８０万人の信者ががらりと
変わるなんて逆に危ない集団だと思いませんか。

あとｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)あなたに一言言いたいのですが
あなたはこの教会のことをどれだけご存知なのですか、自分の所属する
団体名も名乗らず、自分のバックグランドも知らせず特定の教団をこのネット
を見ただけでダメな集団のように上から見下すような書き込みははっきり
いえば快いものではありません。はっきり言って卑怯だと思います、僕は修行が
たらないんで思ったこと書かせていただきました。
102 名前：普段ROMなんですが ：04/04/28 10:21: 普段ROMばっかりだけど少し気になったので書かせてな。ちなみに親戚は信者だけど自分は信者では無いです。
ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですさんの言ってること、共感する部分も多いよ。
自分も、ねずに限らず特に新興と言われる宗教団体はその行動が敏感に着目されがちなものだとおもってる。
それは事実なんだから、周囲と円滑な関係でいられるように教団側からの教育が必要だと思う。
103 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 10:24: 一般人は当然ねずのことなんてわからないんだから、
そこの信者の言動で判断するさ。
だからこそ人の気持ちを考えないような行動をすると、
ますますネズ批判が強まるってことはわかってるんだよね？

今の問題は、ねずのことをわかってるかわかってないかじゃなく、
ねずの信者は非信者を傷つける言動をしてる（人がいる）ってことじゃないの
104 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:25: >>101
今現在教会は大きく変化している。言い換えればそれまでの体質に問題が
あったということであろう？その部分には目をつぶるのかね？問題のある信者
の言動が多く、被害を訴える者が増えたから

＞他の多くの人たちに教会の名を語ることをかなり
＞言っていたのですが今はほとんど言いません。

こう変わってきているのであろう？
105 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:25: ＞あなたはこの教会のことをどれだけご存知なのですか、自分の所属する
＞団体名も名乗らず、自分のバックグランドも知らせず特定の教団をこのネット
＞を見ただけでダメな集団のように上から見下すような書き込みははっきり
＞いえば快いものではありません。はっきり言って卑怯だと思います、僕は修行が
＞たらないんで思ったこと書かせていただきました。

拙者の所属する宗教団体の名前をここで挙げたらどうだと言うのかね？おぬしのバ
ックグラウンドは充分ここで語っておるかね？>>89、>>92のレスをした者かどうかの質
問にも答えぬではないか。

このネットを見ただけでダメな集団のように見下しているとあるが、逆に言えばこのネット
を見ただけでも信者の言動に問題があることはわかるということであろう？おそらく>>6の
人も感じておるであろうが、おぬしも含めこのスレに登場する信者や信者、教会を擁護
する者達の言い分では非があるのは自分たちではなく、全て相手の側なのじゃな。人と
して社会でどう生きていくか調和をとって生きていくための心の勉強会に出ておる割には
何故批判、非難されておるのかを自分や自分たちの言動を振り返ることが出来ておらぬ
ように思うぞ？

それから、おぬしが快く思う、思わない、卑怯だと思う、思わないは話の本題にはなんら関
係ないものじゃよ。拙者のレスに対してレスしておるらしいが、どのレスのどの部分にどう答
えたいのかがさっぱり不明瞭じゃ。
106 名前：普段ROMなんですが ：04/04/28 10:28: 101の信者さんの言ってるとおり、教団側からもいろいろアプローチがあるのは事実だけど、
今現在はさほど浸透していないよね。特に古くからの信者さんはそうそう教義であった導心を「はいじゃあこれからはひかえます」とは実行できないのも事実でしょう。
そうあるかぎり、教団側の目指す形？に持っていくまでに今までと同じような非信者からの不満の声が挙がってバッシングされることも仕方ないと思う。
（実際、自分も今現在かなり、複数信者さんの行動により生活や計画が面倒です。）
信頼を得る道のりは厳しい。失うのはたやすい。
107 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:32: ＞信頼を得る道のりは厳しい。失うのはたやすい。

重い言葉じゃな。

ここで被害を訴えておる者も、元信者である立場からこの教会の
教義は素晴らしいと言っておるな？しかし組織への信頼を信者に
よって失ってしまっておるのじゃよ。同じ信者の信頼を失わせてしま
った信者がいることを残念に思わないかね？＜信者さん方
108 名前：仮面信者 ：04/04/28 12:47: 今は、狂信、盲信信者の方達だけのために組織への信頼が薄れている訳ではない
と思います。カリスマを失ってからの方向変換期に妙な違和感と一定期間が過ぎ
た後の新規路線には・・・アレだ！同族会社の社員みたいな気持ちにさせられた
みたいな・・・すみませんね。流れに合わない書き込みで。

その昔（ウォール街）という映画で、マーチン・シーンが言うてました。どんな
にウマイ事言ってても長年生きてると見えてくるものがある。と・・・

人間としての熟練度を上げる努力ですな。がんばろうっと。
109 名前：6 ：04/04/28 13:01: >>92
>取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
>ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？

叩くの基準をどのようにお考えか？またどのような意味に捉えておいでか？
少なくとも叩いているのではなく、非信者がおかしいと思う所を
指摘しているつもりです。本意かどうかですが、もう少し信者さんが
ねず教批判をしているのではないと言う事を知ってくれれば円滑に話が
運ぶのになと思っています。

>あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
>ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
>人間のあつまりですから。

ですから・・・何度も言ってみますが、それで良しとするのですか？

>書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
>意見交換の場と言えるでしょうか。

価値観を認め合う事が必要なのでしょう？それならば、対象者の価値観が
あまりにもねじ曲がっているとこちらが思い、それを指摘するという
価値観も認めて頂かねばなりませんね？そして、そこからどうするかを
話し合う事が必要でしょう。これは33氏とのやりとりでも書いている
つもりです。が、未だ建設的な話の流れにならないのはなぜでしょうか？

続く
110 名前：6 ：04/04/28 13:02: 続き

>これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
>酷い書き込みも信者とは思えませんが。
>なんでも有りですからここは。

話をぼかしましたね？元はといえば、信者が因縁・罪・積などと言う
言葉を使い、神のように語ってはならないのに、そのように語り
人の親・祖母・私の人格を語った事に起因しているのでしょう？
信者とは思えないと現実逃避をしてはいけませんよ？

>他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
>環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
>言うことはかまわないと教えているのですか？
>直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

ここも話をごっちゃにして投稿していますね？
>宗教信者・非信者云々の問題じゃなく
>宗教以前の人間性の面で
このことからみて、自分の宗教とは別に語っている様に見えますが？
宗教団体に属していれば、全ての思考が宗教性を帯びたものになると
お考えか？もしそうだとするのならば、被害に遭った非信者がいる事実
と照らし合わせれば、ねずの教えが心ない信者を生産してるという
理屈にならまいか？
そうじゃないでしょう？あなたも信者でありながら、今ここに投稿している。
それは自分の意志でしょう？
111 名前：6 ：04/04/28 13:15: >>92

>109の補足？

>価値観を認め合う事が必要なのでしょう？それならば、対象者の価値観が
>あまりにもねじ曲がっているとこちらが思い、それを指摘するという
>価値観も認めて頂かねばなりませんね？そして、そこからどうするかを
>話し合う事が必要でしょう。これは33氏とのやりとりでも書いている
>つもりです。が、未だ建設的な話の流れにならないのはなぜでしょうか？

がどういう事なのか実践してみますね？

有る団体に属し、一部の人間が悪い事をした。恥ずかしいと思うべきという
私の主張。同じ信者として恥ずかしいと思ったあなた。この点では
私とあなたの意見は一致していますね？

そして、このような被害報告がなされると、私は信者、教会がさらなる精進
をするべき。監視の目を光らせるべきと主張する。また他宗の信者です氏は
誤解したようだが、ケーススタディとするために、現実から目を反らさずに
被害報告を参考にして勉強すべしというのが私の主張。大きな団体だから、
人間の集まりだからひどい人もいる＝だから仕方ないじゃん？と言うのが
あなたの主張。
ここで私とあなたの主張が食い違っているのです。さて、この主張の差を
私はＡ、僕はＢ。ふ～んそうなんだ～と発表会で終わらせて良いのか？
と主張し続けているのが私。人間の集まりなんだし、信者が多いんだから
変なのがいても当然なんだと言っているのが信者。

さてどちらが建設的か？
112 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:20: うーん…6さんの言うことは確かに正しい。
私もねずが内部からどんどん変わっていけば、被害や心の傷を訴える人が減っていいだろうなと思います。

でも一信者にそこまで頑張ろう、って人がいるかは疑問。
たとえが悪いかもしれないけど…例えば中学のクラスで2人の生徒が1人をいつもいじめてる。
周りの子は見て見ぬふり。かわいそうだな、あそこまでしなくても…と何となく気まずく思ってるけど、やっぱり怖いし、それにめんどくさいから知らないふり。
私はいじめは悪いことだと思ってる、だから私はしない。でも注意するのはなー…本人が気付いてくれたらいいんだけど。

そういう感じなんじゃないですかね。
自分自身の信仰はそれなりに頑張る気ではいるけれど、
その団体自体の向上には興味がない。
それが良いことだとは思わないけれど…
そういう人が多いんじゃないかなと思ったんです。

この書き込みは何の解決にもならないことはわかってます。
団体に所属してるならばその団体の欠点を直していくべきだということも。
なんかなー…だからしょうがないんじゃないのかなー…というか。
それが典型的見て見ぬフリ人間だということもわかってるけど…頑張ってくれる信者なんているの？この教会。

以上、家族に信者をもつ非信者の呟きでした。
113 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:38: >>112
>それが典型的見て見ぬフリ人間だということもわかってるけど…
>頑張ってくれる信者なんているの？この教会。

見事な褒め殺しで(^^;;

なんというのかな？人間はやはりその人の価値観で動きますよね。
それは前スレの信者（と思われし人）がそのように言ってましたが認めます。
で、私は見て見ぬふりをしない性分ですし、見て見ぬふりをすると
人が死んでしまう職場にいましたから、それがなかなか出来ません。
宗教を否定しない。ねずも否定しない。でも、信者とこうやって話しを
していると言うのも私の性分に起因するものです。

>私はいじめは悪いことだと思ってる、だから私はしない。でも注意するのはなー…
>本人が気付いてくれたらいいんだけど。

これって会社の上司とか部下、親兄弟の話じゃなく、教団内部の話
ですからねぇ・・・うーん・・・
>>97で”係り、信光会員、一般信者に上下関係はありません。”と信者が
書いてるじゃないですか？それなら注意はしやすいかなぁと思うのですが・・・
注意と言う形では無いにしろ、ケーススタディとして過去の同じような事例
を元に、心ない信者？に悟らせるように（嫌味のようにも取れるだろうけど）
持って行く事は出来るような・・・

なんというのでしょう？努力の痕跡が見られないような気が・・・
努力しても身内だけで固まっていては、外部には見えませんし、
外部＝非信者とのズレを気が付きにくかろうにと思うんですよね・・・

そんなこんなも含めてここに書き込んでいるのですが、なかなか建設的に
話は流れません。
114 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:52: 教会としては、信者が非信者に迷惑かけようが、かけまいが同じように年会費など
の収入が得られるわけだから、リスクを負ってまでこの情況をかえる必要はないすよね。

信者の言動により非信者に迷惑をかけてしまうのはなぜか？と考えてみればすぐわかると思いますが、
ただ単に教義に原因があるのだと思いますよ。「大山の神が最高で、祈願してすがれば、
幸せになる」っていうフレーズが迷惑をもたらすのですよ。80万人もいれば中にはいろんな
人がいますよね。当然その中には他者に教義を押し付けようとしたりする人とか、人に
「あなたのいいことは私が祈願したおかげだよ」って平気で言う人間が出てくるのは、避けられない
に決まっています。この教義のままで80万人管理することは、不可能です。

解決策はただ1つです。教義に変更を加えるのみです。例えば「大山の神のおかげ」とうのを、
「すべての出来事は当事者の力によってもたらされるが、神に祈ることで祈る者の精神は
安定し、より冷静に対処できるので、いい方法をとることができ、成功を導く」って
変えれば、他人に神のおかげだよなんていわなくなりますよね。

でもそんな風に変えてしまったら、教団は収入を失いかねないから、絶対にしないでしょうね。
ということは結論として、今の情況は少し改善されることはあっても根本的な解決は
ありえないと思います。世の中に迷信をする自由が認められている以上は、この問題は
なくならないでしょうね。
115 名前：6 ：04/04/28 13:58: >>114
>ということは結論として、今の情況は少し改善されることはあっても根本的な解決は
>ありえないと思います。世の中に迷信をする自由が認められている以上は、この問題は
>なくならないでしょうね。

とは思いますが、この投稿をする事により、少ししか改善されないし、根本的な
解決はあり得ないから改善なんかしなくて良いじゃん。という心ない信者がさらに
増えやしませんかね？

無駄な事だと諦めて放置するのも間違いじゃない。でも、無駄だと思っても少しでも
改善される方に望みをかけるのも必要なことな気がします。
116 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 14:54: >>112
あの・・・正直なおぬしの意見だとは思うが、レスする意味があるのか？という
気もする。言葉は悪いが。信者がそのように言うならわかるのじゃが・・。

結局言いたいことは自浄作用なんて働かないようなところなんでしょ？しょうが
ないじゃない、ということであろうか？

おぬしは非信者なのじゃな？前にも書いたが、日本は宗教に対する偏見が多い
国じゃ。なんらかの信仰を持っている、信心している、と言えば奇異な目で見られ
がちなのじゃよ。都市部と地方とでもまた差があろうが。

そのような状況で、只でさえ信仰を持っている事を偏見の目で見られているのに、
外部に対して迷惑を掛けるような信者がいることは同じ信者としてますます自分た
ちの立場を悪くされてしまいかねないのじゃよ。だから他の団体のように「団体に属し
ているからその団体の欠点を見直していくべき」というのはもっと切羽詰まっている問
題なのじゃ。

しかし、おぬしの言うように「そういう人が多いんじゃないかな」もわからんでもないな。
それはこの教会が新規の信者の開拓をしておらず、外部に対して教会のことを口に
するなとしている事からも伺える。内部の問題を解決するよりも、臭いものに蓋をして
しまっている印象を与えてしまうな。
117 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 15:11: >>114
>>115も言うように、おぬしの意見も同意できる部分はあるのじゃが、
「問題は無くならないでしょうね」と諦めてしまってはいかん問題だと思
うのじゃが。

８０万人からいる信者の全ての人が問題行動を起こさないようにするのは
それは確かにムリかも知れぬ。しかし、そこで「無理だ」と諦め、投げ出すよ
りも一人でもそのような迷惑行為をする人間が減るようにと心がけるべきで
は無かろうかねえ。宗教団体としては。
118 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 17:13: >>116
112ですが、他宗の信者さんも正しいです。良くなるよう頑張ってくれればこれに越したことなんてないんですから。

ただこれだけ傷ついたとか自分教の信者が迷惑だとかこのスレで書かれても、
（書き込むのを雰囲気的に控えてるのかはしりませんが）
「そのような信者が居るのは問題ですね。ではそういう人が減るようにもっと初歩的な講座を増やすよう
　職員さんに相談してみます」
みたいなことを言う人なんて1人もいないし。

おそらく私は、「あー知り合いに確かに人の信仰態度に口を出す人いるなあ」とか、
「そういえばあの人はものすごくしつこく信者じゃない人にも教会を薦めてるなあ」とか、
そういう風に思い当たる信者もいるんじゃないかと思うんですよ。
職員さんに掛け合うのが無理でも、そういう信者に対して注意や啓発してみます、って意見すらない。

つまり、信者は他の信者のすることに興味がないんじゃないですか。
自分は迷惑かけてないからしーらない、と思ってるように感じてしまいます。
教会の教えである、神ー使者ー私　とかいうのが影響してるのかは知りませんが、
正直あんまり期待が持てません。だから書いてみました。

もちろんこれを書く必要も、それによって得られるプラスもないのかもしれません。
しかし私はスレを追ってきて、結局誰も改善する気なんてないんじゃん、他人ごとなんじゃん、という気分になったので
正直に書いてしまいました。　
119 名前：6 ：04/04/28 17:27: >>118
あなたがそう思う気持ちよく分かります。
私も同じ気持ちですから。そして過去にも何度か似たような事を
投稿もしていますし、このスレ中でも同じような事を延々と
投稿しているのですが、信者の投稿はみな言い訳です。

ただ、投稿を繰り返す事によって、啓発してみようと言う信者が
一人でも出てきてくれればと言う一縷の望みを託しています。
これは性格上の問題でしょうが。

それと誰も改善する気なんてないんじゃんと言うのは間違いなく
事実でしょう。結局の所、神を信心していても意味無しな
信者が、少なくとも２ｃｈには多いという事でしょうね・・・

ちなみに、あなたの言う
>「そのような信者が居るのは問題ですね。ではそういう人が減るようにもっと
>初歩的な講座を増やすよう職員さんに相談してみます」
>みたいなことを言う人なんて1人もいないし。
ですが、本部の人は同じような事を言っていましたよ？そして、
２ｃｈに投稿している信者達の発言を読んで聞かせ、なぜこんな
事を言うのだろうか、まずさきに大変な思いをされましたね、させて
しまいましたねすみませんの一言が言えないのだろうか・・・と
嘆いておりました＝本部ではなく自分教を作っている、教義に沿っている
と思っている信者の問題なのでしょう。それからすれば他宗の信者氏
の言う人間性の問題というのは本部から言わせれば文句なしに
正しいという事になるでしょう。

どうして信者さんはこう道をはずしてしまうんでしょうね・・・
120 名前：97 ：04/04/28 19:18: >>6さん
私自身はココの教会の信者になったことで沢山助けてもらった人間です。
ですからここに書かれている数々の指摘を読むのはつらいことです。
同じ信者として自分教で運命・因縁を語り、公衆で神様のおかげなど
周りの人に言う信者をみて怒りを感じています。
私は信光会員です。自分の周りの信者には上に書いたことはやってはいけない
と言ってます。また自分もその様なことをしていません。
これからも信光会勉強会、係り勉強会のデスカッションで語っていくつもりです。
以前にも何回か提案してまじめに話し合ったこともあります。こんなことは
外部には出ませんが。
おそらく教会はここを見ていると思います。多分職員の方々も、多分私とあなたが
書き込む前から見ていたと思ってます。直接苦情もあったはずですから。
ですから平成十二年あたりから信者の数を増やすのではなく信者の質を上げる
ことに力を入れだしたのだと思ってます。
ですからここに教会の悪い部分を指摘して書き続けることは決して無駄ではないと
思いますし信者の中にも多くの人たちが何とかしようと頑張っている人がいることを
理解してください。
この教会に人生を救われた私にとってここに書かれている内容は正直辛いです。
多くの信者も同様に辛い思いをしていると思います。
だからと言って心無い信者のしたことが許されるわけではないのも承知しております。
ただ教会もそして信者の中にもこの問題を受け止めて改善に理解しようとしている人が
いることを理解してください。
121 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 19:50: なんか新スレでは真剣な長文レスばかりでカキコしにくいなあ。
でも書いちゃうけどｗ

知り合いの信者とレストランとかで一緒に食事をすると
食べる前に必ず手を合わせるんだよね。
そしてなにやらブツブツ唱えるんだよ。
「今日もこうして食べ物を口にできることに心から感謝します」とかなんとか。
周りの人たちにジロジロ見られるし、はっきり言って恥ずかしいからやめて欲しいんだよ。
そんなふうに感謝の気持ちをいちいちあからさまに行動に表わさなくてもいいじゃん！
心の中で手を合わせて心の中でつぶやくだけでは不十分なのか？
以前そいつに「恥ずかしくねえ？」って聞いてみたら
「恥ずかしいだなんて・・感謝の気持ちを素直に表現するのはとても良いことなんだよ」
だってさ。
いや、感謝すること自体はもちろん良いことだとは思うが
何も連れがいるときにまでそれを「表現」しなくてもいいだろう。
連れの気持ちも考えようとしないなんて、そんなのただの自己陶酔だよ。
「幸せに感謝してる自分」に酔ってる、俺にはそんなふうにしか見えない。
てなわけで最近はそいつと二人で食事するのはなるべく避けるようにしてるんだ。
俺も相当心が狭いヤツだとは思うが、嫌なもんは嫌なんだからしょうがない。
122 名前：6 ：04/04/28 21:13: >>120
ちょっと良いですか？あなたの>>120の投稿内容に関しては、次回以降に
レスさせていただくことにして、なぜ自分は人に質問して答えさせている癖に、
自分は人の質問に答えないのですか？

>>111に対してのあなたの感想は？>>111に対しての感想が>>120ですか？
叩いているとまた表現されるかもしれませんが、非信者の質問には答えな
いでおいて、意見交換の場ではないといった内容の投稿をなぜするのです
か？

まるで宝くじを買ってもいないのに当たらないと言っている人と同じですよ？
あるいはオナニーと言いませんか？あなたにとっての今の対象者は私であり
他宗信者氏であり、その他の名無しさんでしょう？その人達の投稿には
答えずに、自分の主張だけを繰り返しているのなら、意見交換の場にして
いないのは他ならぬ信者のあなたですよ？
123 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 21:53: 結局人間ときちんと向き合えない人が逃げ込むところなのかなあ＞宗教
124 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:04: 社会不適合者の集まりだろ＞大山
>>120読んでざまーみろと思ったぜ。
125 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:14: 去年私が脱会手続きに行った時、1人の女性職員さんとお話しました。
その時、色々愚痴ったのですが、「何をやっても神のおかげといわれる、それが辛い」ということも言いました。
その時の反応が、私が言ったようなことを訴える人は結構いるんだろうなと感じるものでした。
上手く言えないんだけど、「ああこの人もやっぱり神のおかげと言われるのがいやだと思ってるんだ」みたいな。
職員さんとまともに話をしたのがその時が最初で最後だったので、普段は知りませんが、
そういった苦情も結構あるのかなー？と思った出来事でした。（以上憶測です）

>>123.124
まあまあちょっと落ち着いて。
126 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:25: >>117
ご意見ありがとうございます。
でも実は私がいいたかったのは、教義を変えればねずも他者と和解できるって
言いたかったのです。世の中で対立しあう宗教はほとんど一元論の宗教です。神が1つしかも
自分のところのみ。本物の仏教で他と対立したって言うことはあまりないでしょう。
他の価値観の素晴らしさを認めるってことが根本だと思うんです。お互いに他の価値感を
認め合う同士じゃないと関係は成り立たないのです。ねずはまず自分から自分の神を絶対視
しているので、他者とうまくいかないは当然です。たとへ信者が表面上のみ気をつけて、非信者に
迷惑かけなくなるようになっても、結局は心の中では同じなのです。
127 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:43: >>126
神を絶対視しなくなればよい、ってこと？
それって信者の価値観を認めてないことと同じなんじゃ…
第一神を絶対視してる（したい）からこそねずに居るんじゃないの？ようわからん。
128 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:49: とりあえずネズミは氏ね、１２０芯で謝罪しろよな。
129 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:54: >>128
そういう低レベルな書き込みはやめましょうよ。
わざとアンチの質を落とそうとしてる感じすらしてしまいます
それに120さんはまだ真摯な態度で居てくださってると私は感じたけれど…
130 名前：6 ：04/04/28 23:00: >>126・127
私は今の日本で神が・神がと言っている人がどれだけいるのか？
日本人が宗教に対してどのような感情を抱いているのかを考えれば、
価値観云々の前に宗教の話を日常の会話の中で出す事が問題な
気がしますね。
>>121氏の投稿内容で話をすれば、価値観を認め合っていないのは
信者のほうかと・・・価値観を認め合うのならば、不特定多数が利用する
レストランで、日本の風潮を考えればお祈りはできないのでは無いのでしょうか？
するなじゃなく>>121氏も書いているように、心の中でお祈りすれば
良い話なのでは？

>>125氏
嫌な思いをなさったようですね。でも、あなたも職員さんとお話しをして、
あまり悪くない印象を受けたようですね？
所で質問なのですが、教会ではレストランで食事前にお祈りしろと、
みんなの見てる前で分かるようにお祈りしろと教育しているのでしょうか？
131 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:02: >>128氏
120氏は120氏なりに色々考えてはいるんだと思いますが、あなたも
感じたようにオナニー的な所があるようです。まずはそれを指摘し、120氏の
今後を見守ってから批判してみればどうでしょうか？
アンチがアンチはアンチって！ってな流れは避けたいと思いませんか？
132 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:18: >>127
ご指摘のとおりです。ねずのメイン的思想こそが問題を起こしやすい性質を
もっているのです。同じお祈りをするイスラム教も世界中でテロを起こしてます。
アラーの神を絶対視し、他者を容赦なく襲います。周りの考えを吸収した上で自分が
一番というのは、本物ですが、ねずのように自分の中だけで閉じこもり自分が一番
と考えることほど危険なことはありません。自分の価値観のみを認めるようになります。

人間なんて、もともと誰だって大差なく生まれてきて、自分の考えが一番とか、

自分の神様のみが助けてくれるっていう大それた考えなんてもつこと無いんですけどね。

みなさんもご存知のとおり、誰でも食べて、仕事して、寝て、悩んで、元気になったり、

食べて、遊んで、仕事してってのパターンの繰り返しから逃れられるやつなんていない

っていうのにね。みんな似たようなもんなのに、なんでうちはいい、あんたは違うってことを言う必要が

あるんだろうかね。

みんな一緒に　食べて、寝て、仕事して、遊ぼうよ～！
133 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:29: だいたいなんで神様がいるとかっておもうんだよ。
自分をよく観察して見ろって言うんだよ！
排泄物とかだしてるし、餌もくってるし、生きるために仕事とかいって
稼いだ金で食いものかってるし、寝るしさ、繁殖しようとがんばってるし、
完全に動物に毛が生えたもんじゃん。神様がいるならなんで人間を半動物
のままにしておくの？なんでこんな形にするの？これなんなの？
動物から近いっていうスターとラインから考えた方がいいのではないのかな？
神なんて想像はおこがましいって言うんだよ！地球を汚染しまくっている
不良動物の願いなんか叶えるわけないでしょ～が。
134 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:49: ＞同じお祈りをするイスラム教も世界中でテロを起こしてます。
＞アラーの神を絶対視し、他者を容赦なく襲います。

イラクなんでもいい過ぎちゃう。
135 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:02: >>135
ナイス　洒落！　
そういうの大好き！
136 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:33: >>135
お褒め頂きありがとう。でもちょっと言い過ぎだよ。
それに大恩人の他宗信者氏のところが一神教だったら
失礼でしょう。あの人が潰してくれたようなもんなんだぜ。
137 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:50: おのおのが神とかなんとかって想像の世界でしゃべりだすと、だんだん考え方に差がでてきてしまうもんですよね。

まず目に見えるものを的確に捉えて、自分ていう存在が何なのかって考えていけば、訳のわからないことを
いわずにすむってだけのことですよね。

子供育てたことのある人はわかるだろうけど、生まれたては誰でもあんなんだもんね。
おぎゃーおぎゃー騒ぐは、垂れ流すは、よく寝るし、おっぱい命だしね。自分もそうだったのかって実感できますよ。

それで生まれてからずっと食べ物を食べつづけてんですよね。あなたもわたしもね。誰でも例外なくね。
20歳の人は20年も1日3回もだよ。計算してみて、今までに2万2千回もね！
それをやめることもできないのよ！1日1回排泄するとして7千3百回も排泄してんのよ！それをやめることもできないのよ。
みんな同じようにね。みんな異性がすきでしょうよ。ゲイは同性がすきでしょうよ。それをやめることもできないのよ。

私が言っていることは誰がなんていおうが、絶対に間違いないことなの。
こんな人間って一体どんな存在だとおもう？食って出して生きてるだけのことよ。
それで十分なわけよ。十分楽しいじゃないの。
神神いって他人から離れていく必要なんてあるのかしら。
私達の「食って、出して、生きて、楽しい」って共通点をみんなで共感して、幸せになりましょうよ。
138 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:00: >>137
ねずの信者に心を傷つけられ、そっちの方に一生懸命になって
「食って、出して、生きて、楽しい」だけの人生を生きてる人がいるわけ。
一体なぜそんなわけのわからないことをねずスレで書き込むんですか？
139 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:02: >>138
自己レス。

＞「食って、出して、生きて、楽しい」だけの人生を生きてる人がいるわけ。
　　　　　　　　　　　　　↓
＞「食って、出して、生きて、楽しい」とだけ言ってるわけにいかない人がいるわけ。

ｽﾏｿ。
140 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:03: 嵐旋風が吹き荒れてるな。これで信者の思う壺だな。
工作員さんありがとさん！
141 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:05: ・・・またシカクかよ・・・
142 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:12: >>138
かわいそうにね。あなたも「妄想の中で生きているかわいそうなねず」なんて気にしないで、
目の前にある自分自身に目を向けてみて欲しいのよ。あたなは楽しくないかもしれないけどね、
「食って、出して、生きている」ことには違いないのよ。私と同じよ。わたしの仲間でしょ。
毎日私と同じことをしているのよ。私はあたなが傷つかないように、神にお祈りしてあげるなんて
絶対にいわないから安心して。私とあなたは少しの違いはあるかもしれないけど、基本的に同じ
存在だって言いたいの。違うところに目を向けて、嫌うのではなく、同じところに目をむけて
行きたいってことなの。
143 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:28: >>138
人生はなんだかんだ言ったって、幸せになったもん勝ちでしょ。人生の目的も
幸せ以外に無いでしょ。馬鹿でも不幸よりはましですよ。ねずは幸せと思い込み、
そんなんに傷つけられる非信者ってねずに負けちゃってるのでは？っておもわれませんか？
ねずよりももっと確実に幸福感を得られる考え方を身につけて、ねずに見せつけてやるぐらいになる方が
自分のためにもなると思いませんか。非信者はねず批判とかねずの改善に目を向けるのもいいにですが、
80万人相手にするのは困難でしょうね。それよりも非信者はこういう考えをもっているから、ねずより幸せなんだって
いう方向の方が説得力があるような気がします。私も考えてみたいと思いますが。
144 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:41: >>139
楽しいといってられる人と言ってられない人では、どっちがいいですか？
どっちが幸せですか？どっちのレベルが高いですか？

目的に対してどっちが正しいかで考えますと、楽しいって言ってられる人ですよね。

だって人生の目的は幸せですから。（笑）

楽しいって言ってられるひとになりましょうよ。祈願もしなくてもいいですしね。

難しいこと考えて自分が不愉快になってしまったら、本末転倒ですからね。
145 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:50: おいおいこれって信者の工作か？
146 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:55: これは信者と言うよりシカクでしょ？
シカクのおかげで今までの流れ雰囲気全て台無しぃ～
チャンチャン！
147 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 02:00: あらら、前にアンチとマンセーでいっしょに叩いたあのお人ですか。
148 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 02:54: このねずスレって、非信者がねず信者は迷惑で嫌な思いしていますっていう
内容ばかりですけど、恐らくねずごときで嫌な思いをしてしまう非信者がとても
幸せそうには見えず、信者は益々ねずというものに自信をもってしまい、迷惑な
行動をやめないのだと思います。非信者はねずを批判するなら、こういった考え
をもって生きていったらもっと人に迷惑かけず幸せになるよっていうものが必要だと
思います。ねずには通じないかもしれませんが、少なくともそういった考え方を
はっきりと持たず、自分が幸せといえないのなら、ねずにあれこれいう資格はないのでは？
と思います。

また、非信者はだいたいねずの言動とか行動とか個人を非難することで、終わりにして
しまうにとどまる事が多いので、しばらくすると同じような話題が繰り返されていくのでしょう。
ねず教会自体もねず信者もはじめからあったのではなく、何かの原因でできたものであり、
日本人または人間にもこのようなものを受けいれる要素があるものだって考えてあげて、ねずを悪者にするの
ではなく、同じ視点に立って考えるようにすれば、もっと前向きな議論になると思います。
100分の１の人間がねずなんですから、誰でも何かのきっかけでねずになる要素をもっているものだと思います。
確かに神様のおかげだよ発言は非信者が聞くと嫌なものですが、なんであんなことを言えるようになったのかって
考えてあげてもいいと思うんですよ。必ずしもその個人や教会のみの責任とは言い切れないかもしれないと思います。
そして、その言葉を聞いても平気でいられるよな心をもっていなければ、逆にねずに心配されてしまうのではないのでしょうか。
149 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 03:22: 相手の欠点を見つけることは容易くまた指摘するのも同じ、そして欠点を
指摘されたものはそれを受け入れるのに多くの苦しみと時間を要するもの。
ましてやそれが心から信じていたもの、大切なものであった時その苦しみは
尋常ではないはず。
ここでねずの欠点を指摘していた他宗信者氏と６氏はそこまで考えが及ん
でいたのであろうか、６氏が>>120氏のことをオナニーレスと言っておりました
が私には七転八倒し葛藤しているように思えてならない。
彼が>>120のレスをどんな思いで書いたのか、彼が神様がと一般の人たちに
不愉快な思いをさせた訳ではあるまいに、そのことを少し考えてあげる情けも無いのか。
被害者がいつの間にか加害者になってしまうことがあると言う事を頭の隅にでも置いて
くれ。
欠点を指摘され葛藤している人間に次から次に正論を浴びせるのもどうかと思ったぞ
他宗信者氏、正論を述べることは容易い、だが状況を誤ると場合によっては
溺れている人間に石を投げるのと同じ行為になること宗教者のあなたならわかるでしょう。
150 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:02: >>148
その通りですよ。だから苦しいんです。
どうして自分はこんなにもねずに縛られているのかといつも苦しんでいますよ。

「気にしなきゃいいじゃん、自分がしっかりしてれば問題なんてないはず。
傷ついたのは自分が弱いから？」
「結局こういうのが因縁なんだろうか？」
「神に背いた私は幸せになれないんだろうか？」
「被害者面しちゃって、結局私は自分を正当化したいだけの自分勝手人間なのか」

明るく楽しく強く生きていきたいですよ。
でも世の中には人間の基本みたいなところから否定されつづければ、
一体もうどうしたらいいかわからなくなるってことがありますよ。

こうやって書いてても自己弁護みたいで嫌になってきます。
つまり傷ついてる奴が弱くてダメなんだと。そういいたいんですか。
151 名前：6 ：04/04/29 04:05: >>149
>相手の欠点を見つけることは容易くまた指摘するのも同じ、そして欠点を
>指摘されたものはそれを受け入れるのに多くの苦しみと時間を要するもの。
>ましてやそれが心から信じていたもの、大切なものであった時その苦しみは
>尋常ではないはず。
>ここでねずの欠点を指摘していた他宗信者氏と６氏はそこまで考えが及ん
>でいたのであろうか

これはどこをどう読んでそう思われたのか？話をごちゃ混ぜにしてぼかすのは
やめて欲しい。時間を要するとは具体的に何年かかるのですか？今年は
平成何年かご存じか？平成１２年の元旦から何年が経過しているとお思いか？

>>120氏の話だけに要点を絞っておいでのようだが、120氏の主張がどのような
もので、彼の主張を受け入れれば、さらに何年も何人もの被害者が出る
事が予想されるとまで考えての発言か？

>６氏が>>120氏のことをオナニーレスと言っておりました
>が私には七転八倒し葛藤しているように思えてならない。

流れもだが、文の一文のみを抜き出し、都合良く投稿されてもとまどうばかりです。
人の道、本来の姿、筋と言い出したのは信者側です。
非信者に対しては質問をするが、非信者の質問には答えない。
これを七転八倒し葛藤している様には>>120氏が信者・非信者で無くとも
私は思う事はできない。
日常生活の中で、このような振る舞いをする人間を自己中心的と表現
するのではないのか？自己中心的＝自分の主張のみ＝自慰行為＝オナニーレス
との思いからのものですが、いかがお考えか？

続く
152 名前：6 ：04/04/29 04:05: 続き

>彼が神様がと一般の人たちに不愉快な思いをさせた訳ではあるまいに、
>そのことを少し考えてあげる情けも無いのか。

私の主張がどのようなものか。過去にどのような発言をしているかを再確認し、
その上でのこの投稿か？不愉快な思いをさせた云々はあなたが決める事ではない。
非信者、特に私と他宗信者氏に情けを求めるなら、良心を疑うのなら、
人の質問には耳を貸さず、自分の主張だけを語り、意見交換の場と言えるのでしょうか？
とあたかも被害者で有るかの如く語る人間の良識は疑わないのか？

>被害者がいつの間にか加害者になってしまうことがあると言う事を頭の隅にでも
>置いてくれ。

仲裁に入ったものが、いつの間にか被害者と加害者の関係を悪化される事が有る
と言う事を頭の片隅にでも置いてて欲しい。

被害に遭った者（私ではない）が、苦しみ投稿しているにも関わらず、価値観を
認め合えない云々と被害者にヒステリックに感情論を浴びせかけ、謝罪の一言も
無いのはどうかと思うがいかがお考えか？ヒステリックに感情論だけで語る事は
容易い。しかし、死を考える事も有ると投稿している被害者に対し、親の価値観を
認める事ができない子供。子供の価値観を認める事が出来ない親などと後先も
考えずに投稿する事は、それこそ溺れている人間に石を投げるのと同じ行為である
と思うがいかがお考えか？

宗教者で有ろうが無かろうが、悩み苦しんでいる者に言ってはいけない事を信者（
と思われし者）が言ってしまった事に起因しているのはご存じなのか？前スレ>>892氏
が母親と少しでも和解が出来たという投稿をしたからこそよかったものの、
万が一の事が有ったらどうするつもりだったと言うのだろうか？
153 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:06: ちなみに私は>>120さんが「ディスカッションで真面目に語ってく」と書いてくださったことで
いくらか救われました。気持ちが。
こんなスレ読むのもいやだと思います。耳障りの良い信者との交流だけでも信者としてやってけるわけですし。
154 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:09: あれ、書き込みしてらしたんですね。かぶりました。
夜中になると気持ちが落ち込んでダメですね。もう寝ます。おやすみなさい。
155 名前：6 ：04/04/29 04:19: 補足？
>>149氏
>>151・>>152ではああは書きましたが、あなたの指摘された事については肝に
命じておきます。ご忠告感謝します。
そして>>120＝89氏
私も一文だけを抜き出されたとはいえ、言い過ぎた感は確かにあります。
ごめんなさい謝ります。
できればこの投稿が目にとまりましたら、>>111・>>122の質問に答えて
頂けますか？
あなたの主張と私の主張で重複する所は確かにある。重複しない所を
話し合おうと言いたいのです。

それでは>>149氏指摘ありがとうございました。肝に銘じもう少しねずまー方
とお話しをし、去りたいと思います。一応前スレ892氏の件が片づいた訳ですし、
長居するつもりも無かったのですが(^^;;
156 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:19: おやすみなさいといいつつこれだけ書きます。

>>6さんかばってくださってありがとうございます。
母親とちょっとは和解したよと上の方で書いたものです。
ちなみに私宛のレスでは今のところそんなにダメージを受けていません。
正直、想像していたより皆優しいなあと思ったくらいです。
（今回>>148の書き込みを読んで初めて腹を立てただけです）

一応私としても一番自分的に酷いレスが返ってくるのを想定して書いていますので、
まあ死にそうなくらい落ち込んだら　しばらくはこのスレ見ないようにしますので。
今まで宗教関係でかばってくれる人なんて身の回りに1人も居なかったから、
正直かばわれる方がびっくりしちゃうんですよね。嬉しいです。ありがとう。

私はこうやって書き込んで、信者さんはどんなことを考えてくれるだろうと思うことである程度満足してます。
こういうのがオナニーレスそのものなんでしょう。
レスがなくても全然構いません。読んでくれて、こんな人もいるんだと信者さんが思ってくれるだけで嬉しいです。
そのくらい、わたしの周りの信者さんは聞く耳なんてもっていませんでしたので。
157 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:22: >>154氏
もう横になられたかな？そうですね、人間寒さと空腹と夜って言うのが一番
良くないと言いますからね。一眠りされると良いと思います。
傷ついた気持ちは無理に忘れなくても良いんですよ？今すぐに忘れなきゃ
って思い詰めると良くないと思います。
日にち薬だと思って、少しずつ・ほんの少しずつでも心の痛みは薄れて
いくんだと思うと良いような気がします。

おやすみなさい。
158 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:23: おはようでござる。なんだかまあ昨槍流れはどうしたことか・・。

>>120
正直あなたのレスにはとまどうばかりじゃ。何故かと言うと、97の
レスでは拙者に、120のレスでは6のねず被害者？の人にレ
スしておるつもりのようじゃが、97のｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
、120の6さんへ（何故か拙者には「さんへ」がついておらぬのが
気になると言えば気になるが）の部分を抜きにしても構わない内容で
あろう？つまり拙者、6さんの書いたレスに答えているようで答えておらず、
ただおぬしの意見、主張を発表しているにすぎないのじゃよ。今一度
拙者のレス、6さんのレスを読み返して、拙者、6さんが何を言いたい
のかを読みとり、それに対しておぬしが個人の意見としてでも良いし、
信者という立場からでも良いし意見を述べてくれると良いと思うのじゃが。

教会が今信者を増やす事よりも今いる信者の質の向上を心がけていること、
信者の中でも外部に対して迷惑を掛ける信者の問題を問題視しておる者が
いることはわかった。しかし、>>6さんが一番聴きたいのは信者であることをここで
明かしておるおぬしのような立場の人から、こういう問題に積極的に取り組もうと
する意見では無かろうか。まあ、おぬしも

＞これからも信光会勉強会、係り勉強会のデスカッションで語っていくつもりです。

こう書いておるのじゃがな。その勉強会やディスカッション等でおぬしからもこの問題
を問題提起し、これからも話し合いを続けていって欲しいと思う。
159 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:42: >>120
続きじゃ。

＞おそらく教会はここを見ていると思います。多分職員の方々も、多分私とあなたが
＞書き込む前から見ていたと思ってます。直接苦情もあったはずですから。

この部分はおぬしが「思う」事であり、言い換えれば「憶測」であろう？こういう書き込
み方はしない方が良いと思うぞ？おぬしの信仰している宗教から被害にあった者が
これを読めば、「信者は不確かなことを都合良く憶測し、教会を擁護している」とも
取られかねない。そうなってしまうのはおぬしにとっても不本意であろう？

＞この教会に人生を救われた私にとってここに書かれている内容は正直辛いです。
＞多くの信者も同様に辛い思いをしていると思います。
＞だからと言って心無い信者のしたことが許されるわけではないのも承知しております。
＞ただ教会もそして信者の中にもこの問題を受け止めて改善に理解しようとしている人が
＞いることを理解してください。

信者の中にもこの問題を受けとめ、改善に努めようとしている者がいることは了解した。
しかしの？おぬしが辛い、信者も同様に辛い、と6さんに訴えるのは如何なものかと思う
ぞ？被害者であると訴えている者のレスを読んで辛い、ということであってはならぬだろう
？自分たちと同じ信仰をしている仲間が、外部の人間に対して迷惑を掛けている、被
害者が出ていることが「辛い」のじゃろう？それを被害者に「辛い」と言ってしまうのは厳し
い言い方じゃがおぬしの甘えに他ならないぞ？

拙者も宗派は違えど信仰を保っておる者じゃ。拙者の属しておる宗派でも同様の問題も
ある。同様に被害を訴える者のレスなどを読めばやはりショックを感じるよ。信じたくない気
持ちもある。しかしな？だからと言って被害を訴えておる者に「こちらも辛いのじゃ。理解し
てくれ」とは言えないのじゃよ。言えることはただ一つ。「そういう信者が出ないように内部から
改善する努力をすることを約束します」としか言えぬのじゃ。
160 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:45: >>121
ぬしの言い分もごもっともじゃが、レストランでお祈りはじめた知り合いに対して
「恥ずかしくねえ？」ではなく、「自分は信者ではない。信者としてはお祈りは
当然のことかもしれないが、信者以外の人と一緒にいるときはお祈りは声に
出さないで欲しい」とでも�