大山ねずの命神示教会　Part8

1 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:06: 「大山ねずの命神示教会」について話すスレです。横浜蒔田に教会本部があります。
長文書き込みを連投する方は、判別がつくようにHN等でお願いします。
ﾏﾀｰﾘいきましょうヽ(´ー`)ノ

前スレ　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073401850/
過去スレ倉庫　http://egg.s57.xrea.com/

オフィシャルサイト（宗教法人大山ねずの命神示教会）
http://www.shukyouhoujinooyamanezunomikotoshinjikyoukai.or.jp/

大山ねずの命参考ページ
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kasa/Religion/ooyamanezumi.html （新興宗教を考察するページ）
http://www.rirc.or.jp/data/output.cgi?id=99011401 （宗教教団情報データベース）
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/fujisawa.htm （藤沢悪魔祓いバラバラ殺人事件）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200009/24/0924e045-400.html　（愛光会館の職員食堂集団食中毒事件）

Google大山ねずの命神示教会検索
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%91%E5%8ER%82%CB%82%B8%82%CC%96%BD%90%5F%8E%A6%8B%B3%89%EF
2 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:08: 前スレ書き込めなくなっていたので僭越ながら立てさせていただきました。
移動できるといいけど…
3 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 16:36: ３げと。
>1乙？
4 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/21 16:44: 前スレの >>955
＞私は心ある信者の人達はその辺のところはしっかり理解していると思います。
＞スールーと言うのは表現が悪かったです。正確に言うとＲＯＭしているだけ
＞だと思います。特に毎朝毎夕決まった時間にお祈りして教会主宰の勉強会に
＞毎月欠かさず出席しているような信者はここを去ったか又はＲＯＭ専になって
＞いるはずです。そのためそれ以後はポツポツアンチの人がレス書いてそれに
＞信者でないが信仰擁護の人がレスつけたり、もしかしたら信者と思われる人が
＞教会の教えや信者の立場ではなくレスつけたりして、たまたまそれが祭りに
＞なったところにあなたは来たんですよ。
あの・・。ＲＯＭしていてレスをせずに結果スルーしている状態なのが如何なものか？
と問うておるのだが。熱心な信者さんほどレスすべきだと思うがね。ここを去ったかＲＯＭ
っているはずだというのはあくまでも憶測であろう？何故そのような憶測で者を言うのじゃ？
アンチ（と言うより被害者であろう？）にレスしている者が信者ではないが信仰擁護である、
というのもおぬしの憶測であろう？信者が教会の教えや信者の立場からではなくレスしてる
？？おぬしはこの宗教の信者ではないのか？信者が教会の教えに背くレスをしていたらそ
れは問題であろう？けして擁護出来るものではないと思うのだが。

＞今日職場の上司でこの教会の信者がいるので聞いてみたら勉強会とかでよく言われる
＞と言ってました。（何の勉強会かは聞かなかった）そして多くの心ある信者は
＞真摯に受け止めてそんなことはしないと言っているのであればそれ以上何をしなくては
＞ならないのかと思ったものですから。とは言っても信者のほとんどが勧誘はやっていない
＞又はやりたくないらしいです。ｗｗ
抽象的な表現が多くて難解なのじゃが、信者数を増やしたくない宗教は宗教として成り立
たないと思うのだが。なんのための宗教なんだ？

＞アンチスレとマンセースレに分けないとしてもアンチスレになると思います。
それはここで信者がスルーしておるからであろう。アンチ（被害者をアンチと呼ぶのは酷い気が
するが）のせいにすべき事では無かろう。
5 名前：909 ：04/04/21 18:35: 心ある多くの信者について疑問なのですが、心ある
とはどういう信者の事なのだろうか。
心ない信者の被害にあった、不快感を覚えたとする
投稿者が後を絶たないのも事実なのであり、身の回り
に心ある信者（＝上司）がいるからといって、
それで判断するのは乱暴に思えるのだが。

前スレで
>アンチが一方的に被害者でありネズマーが常に
>加害者のようにあなたのレスは読めますが、
>一人悪い生徒がいたらその学校は悪い学校なんですか。
と貴方は投稿していたようだが、一人（貴方の
いう所の）心ある信者（＝上司）がいればその
宗教は良い宗教なんですか。

仮に貴方の知り合いに心あるねずまーが１０人
いようと、１１人目を貴方は知らないのでは？
心ある多くの信者＝勧誘をしたくない信者＝上司
がいるのは理解できましたし、すばらしい上司
なのでしょう。
でも、その人を基準に心ある多くの信者というのは
いかがなものか。
私は前スレで層化な友人を褒めましたが、友人を
褒めただけであって層化全体を褒めてはいません。
友人と上司の方の違い？ですが、私の友人は今は
まだ右も左も分からないが、これから何十年も
少し離れた位置で層化を観察し、（今でもだが）
問題行動をきちんと把握し指摘したいと言っています。
6 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 18:49: >>4=ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
スルーというかROMしているのは、前スレ34の

>人間の信者が運を語ることは許されないそうです
>未だにそう言う信者が・・・とショックを受けておられました
>一人間が、わかりもしない他の信者の信仰の度合いを
>測ることなどできない

をさらに誤解釈しているからです。上記を見てもらえば分かる
ように、運・因縁・罪・積を語ってはいけないと指導しているのに、
今まで平気で使っていた。貴方は信心が足りないだなどと信者が
信者に言ってはならないと指導していたにも関わらず言っていた。
その事を本部は嘆いているのです。別に２ｃｈに投稿するなと
言っているのではなく、運・因縁・罪・積・信者同士で信仰心を
語るなと言っているだけです。

しかし、心ある信者とされる方々は、本部の指導に反し
そのような言葉を多用し、本部＝神の意向に背き、
さらに前スレ34の本部の言葉にさらに背き（拡大解釈・誤解釈）
投稿していないのです。そして、34を投稿したものをキチガイだと
なじっているのです。

ですからスルーでもROMでもありません。
7 名前：不良信者 ：04/04/21 19:18: 何年か前の友輪に信者がインターネットの掲示板などで「教会の教えのすばらしさ
を知らせたいのですが」の問いにやっては駄目ですと書いてあった。
多分真世もそれ知って信者の掲示板閉めたんどゃないのかな。
＞そして、34を投稿したものをキチガイだと
＞なじっているのです。

それって間違いなく信者が書き込んだことなのかな、ここって教会非難する人も
たまに仲間同士で貶しあうことあるじゃん。
8 名前：6 ：04/04/21 19:29: >>7
真世とは良く名前が出てきますがなんの事ですか？信者さんが立ち上げたBBSですか？

>それって間違いなく信者が書き込んだことなのかな、ここって教会非難する人も
>たまに仲間同士で貶しあうことあるじゃん。

これはすみません。改行していなかったので信者がという事になってしまいますね。
信者さん非信者さんに誤解を与えるような書き込みになってごめんなさい。

所で

>何年か前の友輪に信者がインターネットの掲示板などで「教会の教えのすばらしさ
>を知らせたいのですが」の問いにやっては駄目ですと書いてあった。

何年か前からこのような事を友輪＝広報誌？に本部が書いていたのなら、
今まで前スレ３４以前に信者さん達が書き込んでいた事は全て本部の
意向＝神の意向に背いていた事になりますね？

何ともはや・・・

しかし不良信者さん久しぶりですね(^^)
9 名前：不良信者 ：04/04/21 20:12: もともと係りやっている人は２ｃｈなんか見ないし、教えを糞真面目に守っている
信者、朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を
送っているつまり、心ある信者さんは人のこと非難する前に全部自分に原因がある
と考えるはずだからそんな事はしないだろうし。
信者にも色々いるわけだな。
インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。
前スレ３４さんのこともあってそのことに気づいた信者はここを去ったと思います。
私は不良信者なので今回ちょっとだけ書かせていただきました。
真面目な信者は沢山います。教会の信者の一部が周りの人の心を傷つけてしまったことに
心を痛めている信者もいますのでそのことは忘れないでください。
それでは失礼いたします。

さようなら。
10 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/21 22:35: 過去ログ
Part1　http://life.2ch.net/psy/kako/979/979737457.html
Part2　http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10060/1006045803.html
Part3　http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10292/1029208147.html
Part4　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034787031/
Part5　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050234337/
Part6　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059981244/
Part7　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073401850/
11 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/22 11:58: >9
＞インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
＞教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
＞この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
＞教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。

なんかよくわからんのじゃが、その「品性」「品格」とやらは誰が決めることなのであろうか？
教会側が「あなたはこの教義の教え通りにの品性、品格の持ち主です」と認めなければ
ならない、ということなのであろうか？

初歩的な質問じゃが、ここの宗教はなんのため、誰のためにある宗教なのじゃ？あたしゃ
あてっきり宗教とは「救済」の為にあるのでは？と思っておったのだが。教会が信者一人
一人の品性、品格の向上を目的とするとして、今いる信者の品性、品格が向上すれば
それで良い、ということか？信者以外の人の品性、品格の向上は目指さないと言うことか
？
12 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 11:58: >9
＞インターネットで教会のことについて書いてはいけない理由はたぶんここの教えが
＞教会の教えにしたがって個々が高い品性品格を身に付けることによって周囲の人たちに
＞この教会の素晴らしさを教えていくみたいな感じだからやっぱり個人がネット上で
＞教会の教えやその他色々なことについて書くのはやはりまずいことなんでしょう。

なんかよくわからんのじゃが、その「品性」「品格」とやらは誰が決めることなのであろうか？
教会側が「あなたはこの教義の教え通りにの品性、品格の持ち主です」と認めなければ
ならない、ということなのであろうか？

初歩的な質問じゃが、ここの宗教はなんのため、誰のためにある宗教なのじゃ？あたしゃ
あてっきり宗教とは「救済」の為にあるのでは？と思っておったのだが。教会が信者一人
一人の品性、品格の向上を目的とするとして、今いる信者の品性、品格が向上すれば
それで良い、ということか？信者以外の人の品性、品格の向上は目指さないと言うことか
？
13 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 12:04: ２重レスｽﾏｿ。

＞もともと係りやっている人は２ｃｈなんか見ないし、教えを糞真面目に守っている
＞信者、朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を
＞送っているつまり、心ある信者さんは人のこと非難する前に全部自分に原因がある
＞と考えるはずだからそんな事はしないだろうし。

その「係り」とやらはインターネットに触れる機会の無いであろう高齢者の集団かなんかなのか？
もしそうでなければネットに接続できる環境にある人は大勢いると思うし、ネットに触れる機会は
あるものの２ちゃんねるの存在を知らない人はよほどの初心者ではなかろうか？

「心ある信者さん」は人を非難する前に全部自分に原因があると受け止めるのじゃな？ならば尚更
ここで被害を訴えておる人の係りとやらは心ない信者だと言うことになろう？そういう心ない信者を心
ある信者さんが諫めることは出来ないのか？というのが被害にあった人の言い分だと思ったのだが。
しかしそれには答えずに心ある信者はＲＯＭっているんです、では被害にあったともうしておる者から
すれば納得は出来なかろう。
14 名前：6 ：04/04/22 14:52: >>13
前レスで係りさんになるのは直接お世話する信者さん達が１０人とか書かれてましたよ。
って事はですが、１０人が１人を諫める事もできないという事になりますよね。
１人が１０人を自分色に変えてしまう恐れも否定できないと思うんです。
自浄作用の無い組織・・・(^^;;

信者が信者の信仰心をなじったり、教会が使ってはいけないとする因縁・運という
言葉を使ったりすることはあっても、信者が信者同士で諫め、正しい道に
進ませるって事はしないようですよ。
15 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 15:37: ＞6
前ｽﾚ863より、
「係になるには、家族以外の人を確か五人信者にした人が自ら申請してなるはず。そしてお世話をするのは自分が教会に入れた人達とその関係者。あと係、信光会員も普通の信者も上下関係はないです。」
だそうですよ。
16 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/22 15:44: それと「朝夕正六時に祈願、一日一度は教会の本を読み事あるごとに祈願で日々を過ごして」いる信者さん数人知ってますが、
別に聖人のような「心ある人」ではなかったですよ。反省はするものの陰口したり怠けたりするしね。普通の人でした。
一口に信者さんつっても、信者じゃない人と変わらないなとおもったよ。
17 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/22 15:55: ・・・ここの信者さんは心ない人たちの集まりです、ということでこの
話はおしまいであるか？

めでたしめでたし・・・・・
18 名前：6 ：04/04/22 16:36: >>15
訂正してくれてありがとう(^^)
１０人じゃなくて５人でしたか(^^;;
でも前スレ>>863の言う事おかしいなぁ・・・
お世話するのに上下関係が無いってのは・・・

一応係という人がいる事実、信光会員がいる事実。
その人達を選別・教育するのじゃなく、自己推薦？させて
そのままってのは私が14で書いた事が起こりえるって
危険性を孕んでますよねぇ・・・
危険性と隣り合わせ？

教え自体・ねず自体に否定できてはないけれど、まだまだ
発展途上？な気がしてなりません。
19 名前：通りすがりのアンチ ：04/04/22 18:32: 自分を心無い信者だと自覚している信者は果たしてどのくらいいるんだろう。
なんの疑問も抱かず正しいと信じ込んでやっていることが
実は心無い行動であることを、誰がどうやって教えてあげればいいんだろう。
「自分は正しい！」と盲信してしまっている信者には
今後も反省の機会もなく教えとは少しずれた道をただひたすら歩むしかないのか？
20 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/23 23:05: >>19
確かにそうですよね。そう簡単には気づかないですよね。信じてない人間の
中に信者よりはるかに幸福な人が沢山いるってわからないんでしょうね。
大山信じなくても幸福感じられる人の方が世の中にはるかに多いのにね。
絶対に大山信じて祈願するのがいいっておもっているんでしょうね。
マインドコントロールかけられてるみたいですよ。
でも一生醒めることなく思いこめれば、それも幸せだよね。
21 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/24 21:37: >>18
といいますと、ねずは悪い方向にいってしまうってこともあるんですね。
信者からお金を巻き上げたりってことですかね。怖い怖い。
22 名前：18=6 ：04/04/25 00:00: >>21
>といいますと、ねずは悪い方向にいってしまうってこともあるんですね。

伝言ゲーム式に伝わる可能性は否定できませんね。

>信者からお金を巻き上げたりってことですかね。怖い怖い。

これはどうかと思います。
私が言っている（方向性の話）のは信者同士の話ですので、金が絡むと
本部の話になりますし、本部はこのような事は多分しないでしょう。
今でも３万取っているわけですし・・・

信者が信者の金をお布施だ等々と巻き上げるのは無理そうな
気がします。
23 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 01:48: ここの信者はなんでも大山ねずの神様のおかげって思うらしいけど、
信者が誰かに何かしてあげた場合、信者は感謝されないことに
なんとも思わないのだろうか？してあげた相手はただ神様の
おかげだとか、その信者はただの神様が手配してくれた使い
のようなものだとかと思ってたとしたら、信者だって納得いかないよね。
。ここの信者は、自分というものの存在は認めるけど、
他者はすべて神が自分のために手配してくれたものって思っているのかな？
神様に対して感謝するように他者の存在も認めて感謝するのかな？
どうなんでしょうね。
24 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 08:28: アンチか？ネズ信者か？ここに来る椰子らはわからんな
25 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 10:17: >>23

>信者が誰かに何かしてあげた場合、信者は感謝されないことに
>なんとも思わないのだろうか？

どうして感謝されないと思うのでしょうか？
普通、お互いに感謝すると思いますが、でも例え感謝されなかったとしても
いちいち「あの人、感謝してくれない」なんて目くじらたてる事はないでしょう。

信者は神様にしか感謝してない、なんてただの誤解です。
何かしてもらったら、その人にも感謝します。普通ですよ。
26 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 11:31: >>25
その人にも感謝するけど、根本的には神様のおかげって思うんですよね。
人間自身の存在っていうのも大山ねずの神様によって作られたって思うのでしょうか。
他者も自身も含めてそうなのでしょうか。信者に私が得た幸運がねずの神の
おかげっていわれると、嫌な気持ちになります。信者もそうかのおかげって
いわれたら、腹立ちますよね。
27 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 13:11: >>25
書きたくなる気持ちは分るけれど釣られて書いちゃ駄目。
最も原始的なコミュニケーション手段である文章では絶対に
あなたの言いたいことは伝わらないし誤解を招くだけです。
現実の世界で自分が直接接している人たちに自分を見てもらい
教会への理解を深めるべきだと思います。
28 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 14:31: 今年で入信２０年です。
でも・・・
29 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 14:47: 不運ばかり。
30 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 17:05: 長岡不況所解体の原因はナンなの？
31 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/25 17:26: >>27
何故絶対に伝わらない、誤解を招くだけだと言い切れる？それは
体の良い逃げではないか？

逆に文章で言いたいことを伝えられない人間が現実に何を言っても
伝えられないと思うが。人に何かを伝えようと思うのならそれがいかな
る方法であれ伝わるよう努力する方が良いのではないか？言いたい
ことがうまく伝わっていないと思えば言い方を変えればよい。誤解され
たと思えば誤解を解けばよい。それを「言いたいことは文章では伝わら
ない、誤解を招くだけだ」と言ってしまうのは逃げ以外の何者でもないと
思うぞ？
32 名前：前スレ892 ：04/04/25 18:22: 前スレ892です。
前スレでは、過去に私が親から受けた精神的圧迫に関して、さんざん書かせていただきました。

先日、これからのことなども話し合おうと実家に帰り、母親と少しねずのことも話しました。
私がねずを信じようと出来なかった理由を再度母親に語り、
神がどうのという話ではない、母親が信仰の薄い人に対して振舞っていた言動が、私には間違っていると思えた。
といった話をしました。

母親は何を今更という態度でもありましたが、それでも、今では昔の自分の態度は間違っていたと思う、
今はもうそういうことはしないと言ってくれました。
私はそれを聞いてだいぶ満足したというか、やっと自分の中でひとつ収まりをつけることができました。

確かに現在の母を見ていると、誰かに神を押し付けることはしていないし（私が知る範囲ですが）、
私が反対意見を言うと「そうじゃない」とは言うけれど、決して私が低い人間だからという扱いはしません。
それでも、昔の痛みが大きすぎて、現在の母の成長を、私は認めることが出来ていませんでした。

そろそろ、ねずで傷ついた過去は手放す時かなと思うようになりました。
信仰をふるって誰かの心を傷つける行為は絶対にゆるせないと思っていますが、
それでも、過去にはそうしてしまった信者も、そのまま変わらないのではなく成長していくのだと信じたいと思います。

とりあえず、ご報告でした。
33 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 19:06: >>31
コミュニケーションのレベル
実際に体験する、実際に見る＞＞＞＞直接当事者から話を聞く＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞文章（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
遊びで信者や教会馬鹿にするにはここは丁度いいんだけれどまともな話は無理ぽ。
こんなところで理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が接している
人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。
ただしここに書かれている批判嘲笑のなかには僅かではありますが真摯に受け止める
べきものがありますから信者はその内容を真摯に受け止め周りの信者に注意を促していく
ことは吝かではないと思います。２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。
34 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:08: ねずの人は世の中の人すべてが得た幸福をねずの神のおかげって思うんでしょうか。
例えば、ある信者でない患者と医者が力あわせて難病を克服して、2人で健闘を
たたえあい、喜んでいるところにねずの信者が来て、これもねずの神様のおかげ
とかいったら、場がしらけるだろうね～。信者同士が喜び合っているところに、
関係のない宗教のやっている人が来て、何ちゃら神様のおかげですよっていわれても、
しらけるだろうね。信者の方にもきっとこのくらいのセンスはありますよね。
そういわれなくてもねずの信者がそうおもっているだけでなんか嫌な感じがしますよね。
信者の方もそのくらいの気持ちはわかりますよね。同じ人間ですからね。
35 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:19: >>.33
昨年以来バカの壁のベストセラーで、理解を求める事が間違いのような
風潮になっていますが、私も読みましたが一個人の主張に過ぎないわけで、
あれを鵜呑みにして他者とのコミュニケーションは不可能なのだと思いこんで
しまうと不幸ですよ？あの論理で行くと世のカウンセラーはみな詐欺師に
なりますしね？

>こんな所で理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が
>接している人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めて
>もらうのが本当だと思います。

前スレでは、ネットでのコミュニケーションの方が自が出ると結論づけられて
いましたし、ここで教会への理解を深めてもらった方が効果的では？
また本当、嘘という決めつけで話を進めるのは価値観の押しつけになるのでは？
信者（と思われし人）は価値観を認めろと前スレで主張していましたし、
前スレの892？行こうからはそのような流れで来ているのですが良いのですか？

私は、人とのコミュニケーションに壁があり、さらにネットだからまともな話
が無理ぽ＝理解してもラ王なんて思わない方がよい。と決めつける様な
事は出来ませんし、教義に人間同士のコミュニケーションには壁があるので
理解してもらおうなんて思わない方がよい、場所限定と書かれていましたか？

>批判嘲笑のなかには僅かではありますが真摯に受け止める
>べきものがあります
>２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。

所詮・所詮と諦めてしまっていては良い方向に進めないのでは？
少なくとも私と他数名はまじめに話すつもりですし、教義自体をバカにしている
つもりもない。問題点があると指摘しているのです。
所詮・所詮・真摯に受け止める。と、これだけで良いのですか？反省だったら
猿でもできるってな感じですよ？要は信者がどう思い、どう実践に移すかでしょう。
36 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:32: 日本人の100人に1人は信者だそうですけど、100人中99人は、ここの信者の「すべて
大山の神のおかげ」って思うことに対してわずかながらでも不快感をいだくでしょう。中には強烈
な嫌悪感をいだく人もいるでしょう。ある成功の中に「自分の努力、友人の助け、尊敬する人のご指導
等」があり、そのことをとても大切なことだと感じているのに、それはねずのおかげなんて誰かがおもって
いたり、又は誰かに言われたりしたら、侮辱されたように感じることもあるかもしれません。
または、「可愛そうな人がなんかいっているよ」とか、気がふれたしまったんだな～って
思うことも十分ありえますよね。信者の方なら他の宗教にそのように言われたことを
想像してみればわかると思います。「すべて大山の神のおかげ」と考えるのも自由ですが、その考えに対して
気味が悪い、またはキチガイだとも思うことも自由というかとても自然なことだと思います。
ですからそういう考えはあまり持たない方がいいと思いますよ。信者が他の宗教信じている人に
思って欲しくないのと同じでね。
37 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/25 22:35: >>25=33
>書きたくなる気持ちは分るけれど釣られて書いちゃ駄目。
>最も原始的なコミュニケーション手段である文章では絶対に
>あなたの言いたいことは伝わらないし誤解を招くだけです。
>現実の世界で自分が直接接している人たちに自分を見てもらい
>教会への理解を深めるべきだと思います。

絶対などとなぜ決めつけるのですか？価値観を認め合え無いのですか？
信者（と思われし人）は価値観を認めろと前スレで主張していましたよね？
さらに言えば私は>>25の言う事を理解できましたが？
（ちなみに>>23ではないですけどね？>>23に理解してもらわなければ意味
がないとの価値観なのでしょうが、それでも私は理解できました。）

貴方の主張、文体の癖から前スレの有る人物とオーバーラップして
しまうのですが、（貴方の）言っている事がカルト集団独特のものに思えて
仕方ありません。ねず本来の教義は貴方の主張の様なものだった
でしょうか・・・違うと思うのですが・・・ここまで信者vs非信者。
信者は非信者に理解してもらおうと思わない方がよいなどというような
宗教だったとは思えません。
またもっとも原始的なコミュニケーション手段には欠陥が有る事は
認めています。しかし、丁寧に真意を伝える努力をすればするほど伝わり
安くなるのも事実ですよ？１００％の理解は確かに不可能でしょうが、
１０が２０、２０が３０という風に理解を深めてもらう努力を怠った時点で・・・

しかし魚血してて思うのですが、なぜ信者（と思われし人々）や擁護派は
このように排他的であったり、言い捨て・決めつけをするのでしょう。
議論を拒むのはなぜなのでしょう？
あなた方は非信者の理解力がそれほど劣っていると、みな煽りだと
決めつけるのでしょう？延々と書いてさようならだの他のスレに移ります
と言うのはねぇ・・・前スレでも書きましたが発表会ですよ。
38 名前：33 ：04/04/26 00:12: >>37
ほらね、ぜんぜん伝わっていないジャン。
＞信者は非信者に理解してもらおうと思わない方がよいなどというような
＞宗教だったとは思えません。
どこに書いてある、私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
適さないと書いているんだ。
現実の実社会で出会いかかわりを持った人たちに直接自分の生き方、考え方を見て
もらいその中で「ああ、この教会は・・・と」判断してもらう、そのために信者は
実社会で多くの人たちに認められるように努力すべきと言っているのだけれど
＞実際に自分が接している
＞人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。
これだけの文章から読み取れませんでしたか、それとも重要な文章だと思わず読み飛ばしましたか。
自分でも文章でのコミュニケーションの不備を実証されているわけです。
＞コミュニケーションのレベル
＞実際に体験する、実際に見る＞＞＞＞直接当事者から話を聞く＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞文章（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
このセンテンスで重要な部分はどこだと思いますか？答えは（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
です。
＞あなた方は非信者の理解力がそれほど劣っていると、みな煽りだと
＞決めつけるのでしょう？
きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、それは
（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、相手の価値観を認め、
理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。
39 名前：37 ：04/04/26 04:13: >>38
>ほらね、ぜんぜん伝わっていないジャン。
・・・なんでまた決めつけるのかなぁ・・・

>どこに書いてある、私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
>適さないと書いているんだ。
分かっていますよ貴方の言いたい事は。しかし、２ｃｈが適さないと決めつけるのは
良くないと書いているのですよ？どこに伝わっていないと誤解する要因が有りますか？
ちゃんと伝わっていて、私はあなたに反論しているではないですか？

>現実の実社会で出会いかかわりを持った人たち
>直接自分の生き方、考え方を見てもらい
>実社会で多くの人たちに認められるように努力すべきと言っているのだけれど
どちらも実社会です。Ｎｅｔ越しでもモニタの向こうには人がいるのでしょう？
前スレでは信者（と思われし人）だか擁護派の人だかがＮｅｔと実社会を以下略
と専門家のように語っていましたが？

>このセンテンスで重要な部分はどこだと思いますか？答えは
（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）
あなたがすでに私があなたを理解しようと、信者（あるいはと思われし人達）を
理解しようとしていないという先入観が有るからこそ、私に答えはなどと見下して
言っていませんか？答えはなどと言われなくとも、あなたと私が話し合っているのに、
答え（真意）を持っているのはあなたしかいないではないですか。

続く
40 名前：37 ：04/04/26 04:18: 続き

>きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、
>それは（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、
>>相手の価値観を認め、理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。

理解しようという気持ちを理解するのもまた難しいようですね？私の価値観はすでに
お話ししたとおりです。しかし、あなたは私が理解しようとしていないと、伝わっていないと
判断したようです。まずはこのように反論し合い、どことどこが自分と共通しあっているか
沿わないかを見極めてから伝わっていないだの、理解しようとしていないと言うべきでしょう。
私はあなたに噛みついているつもりはありませんよ？そのように感じられたとしても。

それと理解してもらおうと思わない方がよい・越えられない壁・難しいと言うのは
前向きの気持ちですか？少なくとも、私は理解しようと、その上で理解できる所・理解できない所、
信者（と思われし擁護派）・非信者の差を吸収しようと話し合いを持とうと提案し続けていますが？
前向き・後ろ向きで言えばこの考えはどちら向きです？

どちらにしましても、育った環境が違うわけですから、まずは違いを吸収しあう所から
始める事が必要だと、37と38、それと今回のこのような話し合いが必要になるのは
必然だと思いますが？
私は前向きを語るのであれば、アンチと信者と分けるのは後ろ向きだと思いますが？
アンチ＝教義全否定と勘違いをしている要因もここに起因しているのでは？
41 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 09:33: >>34

>ねずの人は世の中の人すべてが得た幸福をねずの神のおかげって思うんでしょうか。

あの・・そういうふうに「あの人幸福だけど、あれはねずの神様のおかげだな」
なんていちいち思ってないと思います。
（思ってる人がいないとは言わないけど、私は思ってないです）
きっと「あなたが幸福なのは、この神様のおかげです」って言われて嫌だった。
そのことを言っておられるのでしょうけど。
言われて嫌な気持ちになる人がいること、私は分っているつもりです。
それから、もし私が他者から「あなたの幸福は～のおかげなんだよ」って言われても
私は特に「ふ～ん」と思うだけかもしれません。
だからって人に「この神様のおかげで、あなたは幸せなんだよ」なんて言わないですよ。

>>33

25に書いた者ですが、アドバイスありがとうございます。
あなたの言うことはよく理解していますが、また書いてしまいました。
すみません。
42 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 15:40: >>41
あなたが言わないから、分かっているつもりだから、だからなんなの？
その先は？

>25に書いた者ですが、アドバイスありがとうございます。
>あなたの言うことはよく理解していますが、また書いてしまいました。
>すみません。

擁護派（どう見ても信者にしか見えませんが）の言う事は理解できて、
アンチの主張は理解しようともしないのですか？
43 名前：33 ：04/04/26 19:54: >>25
気になさらないで下さい。私には２５さんの言わんとしている事分ります。
>>42さん。私がネットでの理解に限界があると感じたのは随分前のことなのです。
ただ、今回のイラク拉致人質事件でのネットでの反応を見ていてづくづく
進化した「井戸端会議」「ちょっと表に出た陰口」だと思いました。
イラク拉致被害者とその家族にもたたかれる理由はありましたけれど、ネット
での誹謗中傷は酷かった、なぜそんなことになったか、書き込んだことに責任を
持たなくていいからです。
例えば私が実社会で「人には常に優しく」「何があっても慌てず平常心でいなければ
ダメ」等と発言したら、実社会で私はその様にしなければ信用を失い実社会での落伍者
になってしまいます。ですから自分の発言や振る舞いには責任を持たなければならない
んです。同様にアンチといわれる方々も信者や信仰を持たれている人たちを批判した言葉
に責任を持たなければならないわけですよ。実社会で「あいつの信じている宗教は怪しい」
「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
負うことになる、言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会はまったくもって
別世界です。
44 名前：33 ：04/04/26 20:06: つづきです。
ですから信仰という「物語を信じる」はネット上で語るには誤解を多く生むことに
なるため実社会で自分の言動や行動に責任を持って信者として生きていくことが
本当なのではと言ったんです。
もちろんここの信者の中に「運命」「因縁」など一般の人たちに多くの誤解を生む
発言をしている人もいることは事実でしょう。ただその人たちはそのことで
実社会から疎まれているわけでしょう。だからあなたのようなアンチと呼ばれる
方々が存在するわけですから。
もしあなた方が本当にねずが嫌なら、疎ましい存在なら直接その本人に言うのが
筋だとは思いませんか、もちろん言ったことには責任を負ってもらうことになりますが。
本来はそれがまともな姿で仮想現実上の発言に対して責任を負うことが無い
ここで発言することがいけないといっているわけではありません。
ただ教会はネット上で教会の話をすることを禁じていることを考えるならば
信者はここには書き込まず実社会で自分の言動・行動に責任を持って教会への理解を
深めていくのが筋だと思います。
45 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 20:48: あ～またかよ、長文・・・
46 名前：33 ：04/04/26 21:14: >>45
ごめんねぇー、無責任に思うがままに持論を述べるの結構快感なんだよねぇー。
47 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 21:59: あ～またかよ、一行レス・・・
48 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:09: >>45=33
貴方のお説はよく分かりました。答えてくださりありがとうございます。
なるほどと思う所もありますし、納得いかない所も有ります。
そうですね、一番納得がいかない所はまともな姿の下りです。

貴方の言うまともな姿にアンチも近づく事は可能でしょう。
しかし、信者の人々はいつまともな姿に戻るのでしょうか？
過ちを犯したのなら心から謝罪をすればよい。もちろん謝罪しても
許してもらえない事もある。
許してもらえないかも・プライドが傷つく等々の理由で（憶測）、
謝罪せずに来ている信者さん達がいませんか？

まともな姿を語るのであれば、まずは無責任に教義をねじ曲げ、
このスレに投稿していた信者達の謝罪が先でしょう。

>「あいつの信じている宗教は怪しい」
「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
負うことになる
49 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:17: >「あいつの信じている宗教は怪しい」
>「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すれば
>それに対して責任を負うことになる
気持ち悪いと思うからこそ彼奴の信じている宗教は
怪しいという発言が出るのでしょう。

実社会云々を書かれておいでですが実社会で、特に日本は宗教
に対して懐疑的です。それならば神様・神様・感謝・感謝と言う前に、
対象者が宗教に対しどのような感情を抱いているかを察する
必要が信者にはあると思いませんか？

>言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会は
>まったくもって別世界です。

昨日よりの私と貴方の議論中、言いたい事を感情に任せて話した
事実がありましたか？

悪い人は少しはいるけど大半は良い人だからそれでよい。
文責を負えないアンチばかりだから話しても無駄。
この論理がどうも・・・（ちなみに実際このような発言をしているかの問題ではありません）

何か少し違いませんか？前スレで学校の話をしたのは多分あなたでは
無いでしょうか？
50 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 22:50: >>44
他の人の間で起きたことまで、「神様のおかげって」想っていることが
気持ち悪いというのは、自然な感想であって、その言葉に責任とるとか
とらないとかっていう問題ではないでしょう。

聞いた信者は、本音が聞けてよかったのではないのでしょうか。
気持ち悪いと思うことは、普通の感情です。どうしてもそう想ってしまうのですよ。
自分が信念持ってやっていることが絶対関係のないもののお陰って想われるのは、
嫌なもんですよ。そ〇かのおかげって言われたら嫌でしょ？

ねずにも人が嫌がることは自分も人にしてはいけないって教えがあるはずですよね。
何かの信者が何々のおかげって想っているだけでも嫌なものですよ。

そ〇かが思っているだけでもいやでしょう？やめて欲しいでしょう？
人にやめて欲しかったら、まず先に率先してやめるべきだと想いますが。
51 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 23:02: >>32
お母様と少し和解したみたいで、良かったですね。
許してあげてほしいなぁと思います。
時間かかるかもしれないけどね・・・。
52 名前：33 ：04/04/26 23:21: >>50
＞他の人の間で起きたことまで、「神様のおかげって」想っていることが
＞気持ち悪いというのは、自然な感想であって、その言葉に責任とるとか
＞とらないとかっていう問題ではないでしょう。
あなたの前で「神様感謝します」という人がいる、そしてそれが気に障るなら
直接本人に言ってやればいいんです。ただキモイからやめろではね。
「神様に感謝するあなたの気持ちは分るが理解しない人も多いから心の中で
言ってくれ」とかね、生易しいと思うかもしれませんが結構効きますよ。
感謝と言うことに理解されないのは分ります。私もどう説明したらよいか
迷っていたのですが五木寛之さんが「元気」という著書に書かれていることが
丁度ぴったりだと思いましたので書きます。

九十年見事に生きた親鸞が、晩年たどりついた究極の思想は「自然法爾」（じねんほうに）
だったといわれる。これは簡単に言い切ってしまえば「他力」に身をまかせて生きる
ということである。もっと大胆に意訳すれば「自然法爾」とは「自分が宇宙万物の一部として
生み出され、生かされていることを実感し、それに感謝する。」また五木寛之は「他力」の
英語版を出版するにあたりタイトルを「サムシング・グレート」にしたそうです。
私は層化であろうと天理であろうと気にしませんけれども、さすがに公衆の面前で突然手かざし
されたときは「やめて下さい」と言いましたが。
53 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/26 23:37: >>50
正直な感想を言うと、祈ってあげたからねとか祈ってあげたからうまくいったって
いうのきくと、馬鹿にしてんのか？とか世の中をなめてんのか？祈るだけで
自分のてがらにすんなよとか、おままごとしてんの？っていうような気持ちに自然と
なってしまうんですよ。失礼かもしれないけど、本当にそう思ってしまうんですよ。
別にねずを批判とか攻撃しようなんて全然思ってないんですよ。
信者の方は他の人に、何々の神に祈ってあげたからうまくいってんだよっていわれるのを
想像してみてください。日本で100分の１しか信じていない神様が世の中のすべての
おかげなわけないじゃないですか～って自然と思えてしまうんですよね。他のたくさんある新興宗教も
同じようなもんに思えるのに、なんでねずが？って思えるんですよ。これは本音なんです。
失礼に思われるかも知れませんが、本音なんです。だから、ねずに信憑性を求めているんです。
それがあれば、おかしいって想わないんですけどねぇ～。本音言わないと本当の意味での交流って
成り立たないって思っているのであえてこんな発言しました。
54 名前：33 ：04/04/26 23:52: >>53
確かにそんなこと一々言われたら腹立ちますよ、まったくどうしようもない
お話なんですが、ここはひとつあなたが大人になって「祈ってくれるのはありがたいが
それを本人に話したら何の意味も無いんだよ、プラスどころかマイナスだよ」
と言ってやって下さい。功徳と言うのは陰でコツコツ積むもんだと教えてあげてください。
55 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:00: >>54
それを非信者に求めるのではなく、している非常識な信者に向けるべきでは？
56 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:00: >>52
信者が自分のよかったことを神様のおかげっていうのはいいんですよ。
私のことまで、「ほら、祈願してあげてよかってでしょ！」っていうのが
嫌なんですよ。
他にはこういうのも嫌だな。
例えば、困っている信者を誰かが助けてあげたときに、その信者が真っ先に
神様のおかげみたいなことをいったら、助けた方は何が起きたのかと思うでしょうね。
これが人間としての素直な感情だと思います。感謝されないのが腹立っていうのも
あるでしょうけど、恩人に対して誠実に感謝しない人間性が人として間違っていて、とても
許せないって思いますね。
57 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:01: >>52
信者が自分のよかったことを神様のおかげっていうのはいいんですよ。
私のことまで、「ほら、祈願してあげてよかってでしょ！」っていうのが
嫌なんですよ。
他にはこういうのも嫌だな。
例えば、困っている信者を誰かが助けてあげたときに、その信者が真っ先に
神様のおかげみたいなことをいったら、助けた方は何が起きたのかと思うでしょうね。
これが人間としての素直な感情だと思います。感謝されないのが腹立っていうのも
あるでしょうけど、恩人に対して誠実に感謝しない人間性が人として間違っていて、とても
許せないって思いますね。
58 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:03: しかしどうして信者の尻ぬぐいを非信者がするべきと言う事に
なってるんだろう...
59 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:17: >>52
宇宙万物に感謝するべきってことですね。それは個別には分かれた新興宗教
の神様に感謝するってことは、自然と他者を排除することになってしまいます
ので、やはりあまりよくないと考えてよろしいのでしょうか？
60 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 00:29: そろそろ誰が誰だかわかんないですよー
話に参加したくても誰がどんな主張してんだか把握しきれなくて…
早くこの板もID制になればいいのになあ。

わたしの考え：
　非信者は、信者が神のおかげとか祈ったからあなたはうまくいったのよとか言われて
　いやな思いをしたならば、その場で「そういう風に言われると、私はとても嫌な気持ちになります」と
　言うしかないのかなと思います。
　それでもその思いを汲んでくれない信者さんならば、これ以上の話はしてもしょーがねえやと諦める。

しかし非信者から、話通じないから相手にすんのやめとこ、なんて諦められるような信者がいることは
ねずにとって恥ずべきことだと思います。
でも最近は信者教育も頑張っているようなので、期待しときますよ。

非信者の主張は、ただ単に「いやな気持ちにさせられたくない」ってただそれだけなんですけどね。
61 名前：33 ：04/04/27 05:58: >>59
大作家五木寛之の文章でさえ読み手の心のスタンスによって解釈が大きく異なる
事がよくわかりました。一般人の我々の文章でいったいどれだけ真意が伝えられるか
ネットの限界がよくわかりました。新興宗教の神様もイエスキリストも、アラーの神も
お釈迦様も阿弥陀様も同じだと思いませんか、新興宗教に対する強い差別があるのでは。
「サムシンググレート」何か大きな力がこの世を支配していることを信じるそれが信仰
だと思いますが既成宗教は素晴らしい神様で、新興宗教の神様は邪神なんですか？
62 名前：33 ：04/04/27 06:08: >>60
それで十分だと思います。あなたのしていること、言っていることに
私は不快感を感じているとしっかり伝えてあげることが大事だと思います。
それでも言うことを聞かなければもう無視、村八分にして結構だと思います。
それはもうその人の自己責任の問題ですから。
63 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 10:56: >>33
２ちゃんねるでまともな議論をしているスレなんていくらでもあるぞ。
よって
＞遊びで信者や教会馬鹿にするにはここは丁度いいんだけれどまともな話は無理ぽ。

＞こんなところで理解してもらおうなんて思わない方がよい、実際に自分が接している
＞人たちに自分の生き方を見てもらい教会への理解を深めてもらうのが本当だと思います。

この言い分は通らないと思うがる確かに２ちゃんねるの特徴として「煽る」奴はいる。しかし、
どれが煽りでどれが真面目なレスであるかは読みとることが出来よう？逆に文字レベルで
その判断が出来ない奴が実生活で面と向かったらただのクレーマーなのか切実に被害を訴
えている者なのかの判断が出来るとは思えないが。

＞２ちゃんねるは所詮便所のらくがき。

だの「こんなところで」だのと言っておるが、では何故そのような場でこんな言い訳がましいレス
をしておる？自分の都合の良い主張をする際には２ちゃんねるという場を利用し、都合の悪
いことを書かれたら「所詮便所の落書き」と言って逃げるのか？
64 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:06: >>38
＞私は、ここ、つまり２ちゃんねるは教会のことを理解してもらうのに
＞適さないと書いているんだ。

それを排他的と言われておるわけだが。実際にある宗教団体から
被害にあった、と思っている者にとってその宗教団体の信者に会う
ことすら苦痛になってしまうのは容易に想像できる。そのような人に
とってネットの掲示板で自分が遭った被害、悩みを訴えられるのは
心強いだろうと思うが、あなたはそれを否定なさるのか？一個人が
一個人と揉めている、ということではなく、相手にしなければならな
いのは宗教団体という組織なのだよ？そのことに対して恐怖を感
じるのは当然だろう。だからなかなか被害を面と向かって訴えにくい
現状がある。それをわかった上で「ここは適さない」と言っているよう
に思えるが。

百歩譲って２ちゃんねるが双方の理解を深めるのに適さないと言う
ので有れば、適当と思われる場を提供しては如何か。もちろんネッ
ト上で。
65 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:07: >>38
＞きめつけているわけではないです。理解し合えることはあります。ある前提を必要としますが、それは
＞（読み手の理解しようと思う気持ちが必要）です。簡単なようでこれは難しい、相手の価値観を認め、
＞理解しようという前向きの気持ちが必要だからです。

２ちゃんねるは所詮便所の落書きだ、という前提で話を進めているあなたが相手の言い分を理解しようと
しているとは言えないだろう。
66 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:11: >>41
あなたが人に対して「あなたが幸せなのはこの神様のおかげです」
と言わないのはわかった。しかしここで被害を訴えている人が言い
たいのは、そういう発言をする信者がいることがわかっていて何故
放置する？ということではないか？あなたはそういう信者に対して
「ふ～ん」としか思わないのであろうか？同じ信者としてそのような
信者の言動をどう思うか？と言うことを被害を訴えている者は言
いたいのだと思うが。
67 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:16: >>43
イラク関係のことで言えば批判と誹謗中傷を一緒に考える人がい
ることが問題だと思うが。誹謗中傷の酷いレスに対しては責任を問
われることも有ろう。名誉毀損などで被害者が訴え出れば警察の
捜査の手が介入するようになっておるだろ？

＞同様にアンチといわれる方々も信者や信仰を持たれている人たちを批判した言葉
＞に責任を持たなければならないわけですよ。

ここでやはりあなたも「批判」と「誹謗中傷」の区別が付いていない人だと言うことがわかるわけだが。
それと被害にあったと訴えている者とアンチはイコールの関係であるとは言い難いと思うが如何か。
68 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 11:18: >>43
＞実社会で「あいつの信じている宗教は怪しい」
＞「あいつは何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモイ」と発言すればそれに対して責任を
＞負うことになる、言いたいことを感情に任せて書き込む責任の無いネットと現実社会はまったくもって
＞別世界です。

「怪しげな宗教だ」「何でもかんでも神様神様、感謝感謝でキモい」と「思わせている」のは
誰じゃ？その信者の日頃の言動に対しての自己責任は問わないのか？
69 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:24: >>44
＞ですから信仰という「物語を信じる」はネット上で語るには誤解を多く生むことに
＞なるため実社会で自分の言動や行動に責任を持って信者として生きていくことが
＞本当なのではと言ったんです。

前のレスにも書いたが、これは矛盾しておろう。実社会で被害にあった、と言う人が
いるのであるよ。自分の言動や行動（発言や行動、だろう？）に責任を持って生き
ているはずの信者から被害にあった、と言っている者がいる。ネット上で信者からこう
言われた、ああ言われた、ということではなく、あくまで被害に遭っているのは実社会
での話であろう？

＞だからあなたのようなアンチと呼ばれる方々が存在するわけですから。

被害を訴えている者に対して「アンチ」という言葉を使うのは失礼だと感じるが。

＞ただ教会はネット上で教会の話をすることを禁じていることを考えるならば

教会が一番禁じたいのはこの信仰に対して悪印象を与えかねないあなたの
ような信者の発言だと思うが。教義に則った発言までするな、と言うことでは
無かろう。
70 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:30: >>52
＞あなたの前で「神様感謝します」という人がいる、そしてそれが気に障るなら
＞直接本人に言ってやればいいんです。ただキモイからやめろではね。

言われた側の立場になって考えると良い。前にも書いたが、その信者の発言が
その信者の一個人の考えなのか、教義に則った考えなのかまで言われた側が
理解できる場合の方が少なかろう。一個人ではない場合、言われた側は宗教
団体という組織を敵に回すことになる。このことの恐怖を考慮した上での発言か？

しかし「感謝」という言葉の意味を説明するのに他宗教の話を参照する、とは
変わっておるのう・・
71 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:38: >>61
自分の伝えたいことを文章で表現できない者が何故実社会では
その言動から伝えられると思うのじゃ？文章に出来ない者が会話で
言いたいことを的確に伝えられることはないと思うが。

ところどころHNの抜けたレスが混在しておるのは面目ない。
72 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 11:42: >>54
＞確かにそんなこと一々言われたら腹立ちますよ、まったくどうしようもない
＞お話なんですが、ここはひとつあなたが大人になって「祈ってくれるのはありがたいが
＞それを本人に話したら何の意味も無いんだよ、プラスどころかマイナスだよ」
＞と言ってやって下さい。

大人にならなければならないのは迷惑がっている人ではなく、そのような言動をする
信者の方だと思うのじゃが・・・
73 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 12:43: 自分の場合、

｢あなたのために祈願したのよ｣等など言われた時に
私の努力は評価されないのか？と聞いたとき
｢ふ、若いわね｣という風に職員さんと係さんに鼻で笑われましたよ。

こういう言動が、非信者さんを不愉快にさせるんでしょうね。
信者(不良ですが)の私でさえ、嫌な気分でした。
74 名前：6 ：04/04/27 13:46: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)へ
すごいですねぇ(^^;;言いたかった矛盾点をずばっと的確に指摘してくれた気がします。
ただ>>69だけは猛烈に反発されそうなので私の方から訂正させて頂きます。

>教会が一番禁じたいのはこの信仰に対して悪印象を与えかねないあなたの
>ような信者の発言だと思うが。教義に則った発言までするな、と言うことでは
>無かろう。

多分一度も信者などと言った事はない。私は信者の知り合いだ。会社の上司が
信者なのだと言い出すと思いますので、私の投稿が目にとまりましたら、あなたも
訂正しておいてください。まぁ、どう見ても信者にしか見えないのは確かですがね。

しかし不思議ですねここ（ねず）の人達も。価値観を認めない云々と言っておきながら、
自分達が非信者の価値観を認めていない事に気が付かない。
価値観を認めない云々と言っておきながら、迷惑を迷惑と言えない非信者の
気持ちを察する事が出来ない。
>アンチが一方的に被害者でありネズマーが常に加害者のようにあなたのレスは
>読めますが、一人悪い生徒がいたらその学校は悪い学校なんですか。
と言っておきながら、話し合いを持とうとしているあなたや私がいる事実を無視し、
>>61では決めつけですからね？決めつけ・誘導・言い逃げとログを辿っていくと
特徴が見えてきます。

果たしてこれはねずだから？あるいは特定の人物の特徴なのでしょうか？
75 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 13:47: >>61
新興宗教を信じるっていうが他者を排除することになるっていいましたけど、
新興宗教に限定したことではないと思っていますよ。キリスト教とイスラム教も
対立することになっていますし、ねずにも層化がきらいっていう人も多いでしょ！

宇宙万物に感謝するっていう考えは言葉どおり宇宙の一部であるすべてのものに感謝
ってことなんですよね。だったら本来なら他宗教の存在にも感謝しなくてはいけないはずで
すが、実際違う結果になってしまってるでしょ。それはどこに原因があるかというと、
ねずではねずの神に祈りなさいって教えているし、他の宗教も同じように自分のところの
神に祈りなさいって教えているからですよ。ねずが神の中で最高位とかいうとますます
他の神は違う！うちが正しいってことになって、他宗教を排除しはじめる。結局理解し合えないことに
なるんですよ。

結局人間は同じ人間なんだから普通はこう思ってこうすべきですよねっていう部分でしか
共感を得ることはできないと思いますよ。
76 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 13:52: それと>>60あなたがそう言いたくなるのは、これだけ決めつけ、誘導されていれば
当然でしょう。でもね？もう少し考えてみてください。あなたの考えとして投稿されている
ものは一連の洗脳の様な矛盾した主張に基づくものですよ？個体差を考えた
上での発言では無いでしょう？個体差を考えれば信者に面と向かって言えと
言えますか？会社の上司だったら？社長だったら面と向かって迷惑だと言えますか？
気の弱い人が信者に対して迷惑と言えますか？
このように33の言っている事は個体差を無視し、しかし価値観を認め合えと
言っているのです。

上記からもう一度あなたのお考えをお聞かせください>>33

>>61=33
>大作家五木寛之の文章でさえ読み手の心のスタンスによって解釈が大きく異なる
>事がよくわかりました。

これは異な事を・・・価値観を認め合うのでしたら、これで良いでしょう？
そこからいかに書き手の心に読み手を近づけさせる事ができるか、読み手もどこまで
書き手に近づけるかです。自分から読み手を否定し理解してもらう事を拒んで
いるのに、読み手に自分の心を察しろと言うのは無理ですよ。
自分から説明する努力をしていますか？しているとは到底思えません。

それと大作家の文章なら誰にでも伝わると思っての発言でしょうか？自分に分かる
から、自分が理解できたから、自分が読んで面白かったからと言って、他の人も
同じとは限らないのですよ？価値観を認め合うを主張されているあなたの発言
とはとても思えないのですが・・・何か他の意図が有るのでしょうか？
77 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 14:54: >>76
60です。60を書き込む時、「あ～上司とか、姑とか、そういった場合はどうすんのさ？」って言われるだろうなあと思っていたので、丁度よかったです。

私のスタンスとしては、まず、ねずを信じている人にしか理解されない・通じない話をさも正論のように
非信者に言いまくることは間違ったことだ、やらない方がいい、と考えています。

例えば自分の上司が信者で、「この企画が上手くいったのは神に祈ったからだ」なんてことを言ったとします（さすがにそれはなさそうですけれど、例として）。
その企画に携わった非信者は多かれ少なかれ不愉快になりますよね。
「俺たちのがんばりは認めないのか？ムカつく野郎だな」と。でも、そんなことは上司には言えない。

ここで、信者である上司はねずを信じているんだから、価値観を認めてムカつくけど我慢しよう。とするのが
無難な方法だとは思うのですが、本来ならば、信者である上司がそんなことを言ったらいけないのだと思ってます。
心のうちで、「企画が上手くいきました、大山ネズの命ありがとうございます」と祈るのは構いません。
しかしその考え方を一般に持ち込むと、やはり常識ハズレになってしまう。不愉快になる非信者がいる。
そこのところを信者はよく考えなくてはいけないと思うのです。

非信者の中には、「心の中で神のおかげと思われるだけでも不愉快」という人もいると思いますが、
そこは、私は認めなくてはいけないところだと思って居ます。
それと同じに、信者も、非信者が「神のおかげにされると不愉快になる」ということを認めなくてはいけないと思います。
78 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 14:55: ＝続き＝

ただ、現実問題ここで話題にされてる人たちは、一朝一夕じゃ変わるようには思えない。
言える相手には「そういわれるのは嫌だ」と言うことが出来ます。とりあえずそれをやってみましょうと。（それが60です）

迷惑だけど迷惑だと言えない信者相手には…現状、解決策がないとしかいえませんね。
だからこのスレで文句言うのは良いと思ってます。
そして、信者が迷惑に思われてる現実があるということを、教会はもっとよく知り、信者が意識向上をめざすようにちゃんと教育してくれと思います。
でも網の目から外れる信者もいるわけで…やはり無視しかないのかなーと…
（だから、話が通じないなんて思われることは恥だとねず信者が思うようになってくれればいいのですが）

というのが60で書いた意見の補足です。
79 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 15:13: >>74
なぬ？香具師は信者ではないのか？信者でもない者がここまで
特定の宗教の擁護はしないと思うのじゃが・・。ま、香具師の言
い訳を待つこととしよう。
80 名前：6 ：04/04/27 15:15: >>77=78
なるほど。お気持ち良く理解できました。そして、

>そして、信者が迷惑に思われてる現実があるということを、教会はもっとよく知り、信者が意識向上をめざすようにちゃんと教育してくれと思います。
>でも網の目から外れる信者もいるわけで…やはり無視しかないのかなーと…
>（だから、話が通じないなんて思われることは恥だとねず信者が思うようになってくれればいいのですが）

ここは私がずっと訴えてきた所とかぶるなと思います。
ただ、教会は平成１２年の元旦からそのように指導しているにもかかわらず、
未だ信者に浸透していない。これを解消するためにはどうするか
なのですが、私は係に一定の研修会参加を義務づける事が必要かな？
と思っています。
素人が素人の悩みを聞き、ただでさえ人の悩みを聞くのは大変な行為なのに、
そこに宗教が絡むとさらに話がややこしくなる気がするのです。
宗教を否定していませんし、ねずも否定していないのですが、係という言葉
が有る以上、信光会員？という言葉がある以上、専門的なものを
授けさせる義務が教会にも有るかな？と思います。後、資金が沢山有るようです
から、質疑応答（供丸光？氏）システムを導入し、ケーススタディと言いますか、
教義の詳細を聞ける様にするのも必要かなと思います。
抽象的な教えでは、勘違いして自分教を作ってしまうのも当然かなぁと
ここ最近の流れを見ていて思いました。

>迷惑だけど迷惑だと言えない信者相手には…現状、解決策がないとしかいえませんね。

それとこれが一番重要な所ですよね。33氏もこれを書いてくれれば心証が
違ってきたんだと思うのですが、一文が無いためにあまりにも威圧的に感じられます。
33氏も悪い人ではないと思うし、そうは思っていないのですが、どうも攻撃
されているように感じている気配が・・・
81 名前：6 ：04/04/27 15:18: >>79
ですよ。信者とは一言も言っていないはずですよ33氏は。
ですのでどこに信者と書いてるのっ！？みたいに言われないためにも
（ちなみに33氏が言わなくても他の人がね・・・）訂正しておいた方が
無難です。
しかし書き込み時間が似通ってますね(^^;;
あまりに通ってると自作自演と言われそう（苦笑）
所で>>80の私の書き込み＆一連の流れを見て、あなたはどう思われますか？
思っておいでですか？
82 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 16:43: わかってると思いますが一応。60の私は信者じゃないです。身近に信者がいて、
色々悩んだりしてきた者です。先にこういうこと書かないとごちゃごちゃになるようなので一応。
83 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 16:56: レス番名乗ってもらってもやっぱりごちゃごちゃになっちゃうよ～。
どうすりゃいいんだ？
84 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/27 18:11: >>80
そのような手段を講じるのは良い方法だとは思うが、そのような案は
本来ならば被害にあったと訴えておる側ではなく、信者側が考え、
教会？の方へ提案すべき事じゃと思うな。

まあ、しかし拙者も他宗の信者ではあるが、質疑応答で色々な悩
み相談に備えるというのはどうじゃろうか。人に悩みを相談するという
のは結構切羽詰まった状態の人が多いのでは？と思う。その状態
の人に対して信者があらかじめ質疑応答で準備していたマニュアル
化した受け答えをしたら相談した側とすれば反発を覚えてしまうので
は？

拙者の信仰している宗教ではなにかしらの相談を信者に持ちかけた
らその信者は信者なりの受け答えもするが、上の立場の信者にその
信者が「このような悩みの人がいる。どう答えればよいか」と相談する
ようじゃ。つまり、一人の人の悩みを複数人で教義に照らし合わせ答
えるようじゃの。この場合おぬしの言う「自分教」が成り立たなくなるの
では？と思うのじゃが。拙者はマニュアル化した受け答えをあらかじめ
準備されよりは、一個人の意見として教義に照らし合わせると間違
いの部分もあるかもしれぬがその信者の言葉で受け答えをしてくれた
方が悩みを相談した側としてはありがたいのでは？と思う。しかし、教
義に照らし合わせると間違いである場合にその間違いを指摘できる別
の信者が必要かな、と思う。
85 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 18:51: 雉も鳴かねば撃たれまいに。３３は馬鹿ですね。
ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) さん、発言はとてもご立派です。
どこの教団の信者か教えてくれ、そこまで言うなら立派な宗教団体
なんでしょ、興味あるから教えてちょうだい。
86 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/27 19:04: ＞そこまで言うなら立派な宗教団体なんでしょ

すげー、あからさまに叩く気満々なレスだなｗ
87 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 01:34: 86さんへ。
そんな叩くなんて、ただここの教会がこれだけ叩かれるには問題が多いからでしょ。
だからｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さんの教団を見本にしてはと思っただけです。
88 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 02:06: >>85・86・87
なにやら変な流れになっておるの。あんまワシの事で喧嘩せんでくれ。頼むわm(_ _)m

>そんな叩くなんて、ただここの教会がこれだけ叩かれるには問題が多いからでしょ。
>だからｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さんの教団を見本にしてはと思っただけです。

これなんじゃが、教えるのはやぶさかじゃないが、ここで教えてワシの信じる宗教vsねず
になるのは避けねばのお。
それとおぬし>>87は勘違いしておるようじゃ。ワシは自分の宗教の優位性をここで
声高々に訴えているのではないし、ねず批判をしてるんでもないのじゃ。
前スレからの流れを見ていて、宗教信者・非信者云々の問題じゃなく、人間として
ここの信者がおかしい気がしたんじゃ。

お前さんは前スレからの流れを見てどう思ったかいな？宗教以前の人間性の面で
問題がある発言が信者と擁護派から続いている気がせんかのお？
89 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 03:01: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)へ
僕はどっちもどっちだと思ってます。たしかに前々スレでの多分このスレでは
６さんに対するカキコみは正直ひどすぎると思いましたが、たしか母親のことを
運命因縁で語った上に彼をキティ扱い、反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ
僕は熱心な信者ではないけれども同じ教会の信者として恥ずかしく思っています。
＞前スレからの流れを見ていて、宗教信者・非信者云々の問題じゃなく、人間として
＞ここの信者がおかしい気がしたんじゃ。
僕はまだまだ未熟者ですので自分と意見が違ったり感覚が違う人にたいして
人間としてその人がおかしいなんてとてもいえません。
そもそも何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
なんて公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
できません。信者と擁護派の人はあなたの書き込みみて心に傷を負わなければ
よいのですが。
90 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 04:17: 一般人が感じる心の痛みが信者にも少しは分かっていいんジャン？
本来の姿、筋云々と信者が語るんなら、他者に対し間違いを犯したならば
間違いを認め謝罪する。これが本来の姿、筋道だろうに。

自分が出来ていない本来の姿、筋を一般人に求め、自分はしないのが
信者に見えますが、それは人間としてどうよ？
人間と書いた後に人間性と書かれているので、多分間違いでしょうよ。
それをここまで言えるのだから大したものです。

質問をしてから叩くべきじゃないですかね？

それと、どこをどう見たらどっちもどっちなのか具体的にして欲しいな。

>６さんに対するカキコみは正直ひどすぎると思いましたが

これもそう。で、あなたはなにをしたのですか？ひどいと思いどういう行動に
出ましたか？

>反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ

笑い話にしてしまいたいのですかね？ほらね？ひどいと言いつつも笑い話に
する人間性の問題が信者にあるんじゃないですか？それをｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
は言っているのでは？

>同じ教会の信者として恥ずかしく思っています。

恥ずかしく思うと投稿する前に、信者が言った・反教会が言ったwwと笑える
神経がねぇ？
91 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 04:18: >何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
>公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
>できません。

子供の喧嘩じゃ有るまいし(^^;;無いわきゃないでしょう。これもまたバカの壁の
影響かねぇ・・・ハァ・・・
92 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 06:42: >>6さんへ。
今現在のこのスレの流れをどのように思われますか？
>>89の書き込みに対する>>90 >>91の書き込み、書いたこと一つ一つを
取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？
あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
人間のあつまりですから。
しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
意見交換の場と言えるでしょうか。

>反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ
これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
酷い書き込みも信者とは思えませんが。
なんでも有りですからここは。

他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
言うことはかまわないと教えているのですか？
正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。
93 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:27: >>89
うぬ。おはようでござる。

＞僕はまだまだ未熟者ですので自分と意見が違ったり感覚が違う人にたいして
＞人間としてその人がおかしいなんてとてもいえません。
＞そもそも何が正しくて何が間違っている。あの人は正常であの人はおかしい
＞＜なんて公正な基準があるとは思えないのでお答えすることはわたしにはとても
＞できません。信者と擁護派の人はあなたの書き込みみて心に傷を負わなければ
＞よいのですが。

人として生きる上でマナーやモラルの観点から見て「してはならない」「普通はしないだろ」
ということは山ほどあるぞ？レストランや電車内での携帯使用はマナー違反。法的な規
制は無いまでもな。しかし、携帯を使う人の感覚は自分と違うからと言ってそれをしては
いけないことだとは言えないかね？電車内やレストランでの携帯使用のように禁じられて
いるものでは無い場合でも、例えばおぬしと面と向かって話をしている相手が口を手で覆
うことなくくしゃみをした。おぬしの顔は相手の唾液でべちゃべちゃになるわけだが、これも感
覚が違うだけでマナー違反とは言えないかね？

人としておかしいと言うのは何も犯罪行為などの場合に限らないだろう。他人を思いやる気
遣いが無い人を指して「人としておかしい」と思うのは何も達観した人でなければならないこと
ではないと思うが。

それからおぬしは信者なのであろう？信者や擁護しておる者の心の傷の心配をする前に、お
ぬしの信仰する宗教によって被害を受けたと訴えておる者の心の傷の心配をすべきではないかね？
94 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:33: >>92
＞>>89の書き込みに対する>>90 >>91の書き込み、書いたこと一つ一つを
＞取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
＞ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？

相手の立場になって物事を考えてみたらどうかね？おぬしは信者なのであろ
う？>>6の者はおぬしの信仰する宗教によって被害にあった者であろう？なら
ば信者の発言の一つ一つに敏感になるのは当然であろう。>>6の者が求めて
おるのは外部に対してこの宗派の悪印象を与えてしまう信者がいるのに自浄
作用が働いていないことが問題だと言っているのではないかね？だから外部の
人間に対して迷惑を掛けてしまうような信者の話をしてもその信者を庇うかのよ
うな信者の発言には敏感になろうよ。揚げ足取りに感じておるようじゃが、拙者
から見て揚げ足を取られるおぬしに落ち度があるように思うが。
95 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:39: >>92
＞あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
＞ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
＞人間のあつまりですから。

人間の集まりだからひどい連中もいる。これはどの宗派も抱える問題では有ろう。
拙者の信仰する宗教でもやはり内外に迷惑を掛けておる者もいるようじゃ。

しかし、「そりゃひどい連中もいますよ、人間の集まりですから」で終わらせるのか？
そこに目をつぶってしまってはそのひどい連中が宗内で増えてしまう可能性を否定
できまい？悪いものは悪いとして注意していかねばならないのではないかね？それ
ともまたここで「自分と感覚が違うからといってそれがおかしいとは言えない。何が正
しくて何が間違っているかの公正な基準なんて無いのだから」とでも言うのだろうかね？
さきほども書いたが、どの宗派でも抱える問題じゃよ。はみ出し者の信者の問題は。
しかし、そのような者に対する対応をきちんとしていくのが正しい「宗教団体」という組
織の運営の仕方ではないかね？
96 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:46: >>92
＞しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
＞書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
＞意見交換の場と言えるでしょうか。

ねずの信者だから叩かれておる？何故叩かれておるのかをもう一度読み返した
方が良いと思うがな。

＞これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
＞酷い書き込みも信者とは思えませんが。

「酷い書き込みは信者とは思えない」というのはおぬしの「憶測」じゃよ。信者である
可能性を否定するだけの根拠がない。憶測＝事実だ、とする考え方はとても危険
じゃよ。

＞他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
＞環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
＞言うことはかまわないと教えているのですか？
＞正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

正しいものは正しい。間違っておることは間違っておる。間違っておるものに
対し「間違っておる。おかしい」と言う者を責めるべきでは無かろう。責められ
ねべきは「おかしな言動をした者」ではないかね？これは拙者の信仰する宗
教に関係なく、人として当然のことだと考える。

おぬしの言い分ではストーカーに対して「この人は人間としておかしい」とも言
えない、ということになってしまうが如何か？
97 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 09:52: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
では信者として書かせていただきます。６さんの言われるように平成
１２年あたりから教会の方針は大きく変わったように感じます。
以前は導神、つまり他の多くの人たちに教会の名を語ることをかなり
言っていたのですが今はほとんど言いません。
教会で行われる月々の勉強会もほとんどが人として社会でどう生きていくか
調和をとって生きていくための心の勉強会です。以前からその様な勉強会
だったのですが最近はことさらその傾向が強くなっていると思います。
教会内部の組織についてですが、係り、信光会員、一般信者に上下関係
はありません。係りは信者の方々が教会の行事に参加するための案内役
見たいなものです。また信光会員はその補佐です。やっていることは信者さんで
一人で教会の勉強会に出ずらい人などと一緒に勉強会に参加するこれだけです。
係り、信光会員が信者さんの悩み相談に乗ることは禁止されています。
個人として一般の人たちがするような相談はお互いにするでしょうが。
教会の教えについて語ることは禁止されてます。係りや信光会員が許されるのは
教会の相談窓口に一緒に行ってあげることぐらいです。
あとはその本人と教会の職員さんとのお話になり内容は係り、信光会員に伝えられることは
ありません。
98 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 09:53: >>92
＞しかしそうだからと言ってこの版でこの団体に属しているだけと言う理由で
＞書き込みをすれば袋叩き

このように言っておった者が

＞正直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

こう発言するのは矛盾しておろう？前者は森ばかり見て木を見ていない、という
ことだな？特定の宗教団体に属するからと言って一緒くたにされてしまうことを訴
えておきながら、後者では拙者の発言ひとつで拙者の属する宗派を十把一絡
げに見ておる。

この事からもな、組織に属している者の言動に対する周りの人間の見方の厳し
さがわかるであろう？特に日本では宗教に対する偏見が根深い。信仰しておる
者を奇異な人たちだと見る事が多いであろう。しかしだからこそ自分たちの言動
に気を付けるべきではないかね？>>33の人も実社会での自分の姿を見て貰う
云々と言っておろう？そのような自覚の信者をいかに増やすかが問題では無か
ろうかね？
99 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 09:59: >>97
おぬしは>>89、>>92を書いた者かな？

正直拙者のどのレスのどの無いように対するレスなのかがわからぬのじゃが。
100 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:00: ＨＮが抜けたな。

ついでに無いよう×→内容○
101 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 10:10: つまり今現在教会は大きく変化をしているんです。まだまだ場違いな
ことしたり運命、因縁なんて信者なら理解できることを一般の人に言う
信者もいるでしょうがそんなに号令ひとつで８０万人の信者ががらりと
変わるなんて逆に危ない集団だと思いませんか。

あとｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)あなたに一言言いたいのですが
あなたはこの教会のことをどれだけご存知なのですか、自分の所属する
団体名も名乗らず、自分のバックグランドも知らせず特定の教団をこのネット
を見ただけでダメな集団のように上から見下すような書き込みははっきり
いえば快いものではありません。はっきり言って卑怯だと思います、僕は修行が
たらないんで思ったこと書かせていただきました。
102 名前：普段ROMなんですが ：04/04/28 10:21: 普段ROMばっかりだけど少し気になったので書かせてな。ちなみに親戚は信者だけど自分は信者では無いです。
ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですさんの言ってること、共感する部分も多いよ。
自分も、ねずに限らず特に新興と言われる宗教団体はその行動が敏感に着目されがちなものだとおもってる。
それは事実なんだから、周囲と円滑な関係でいられるように教団側からの教育が必要だと思う。
103 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 10:24: 一般人は当然ねずのことなんてわからないんだから、
そこの信者の言動で判断するさ。
だからこそ人の気持ちを考えないような行動をすると、
ますますネズ批判が強まるってことはわかってるんだよね？

今の問題は、ねずのことをわかってるかわかってないかじゃなく、
ねずの信者は非信者を傷つける言動をしてる（人がいる）ってことじゃないの
104 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:25: >>101
今現在教会は大きく変化している。言い換えればそれまでの体質に問題が
あったということであろう？その部分には目をつぶるのかね？問題のある信者
の言動が多く、被害を訴える者が増えたから

＞他の多くの人たちに教会の名を語ることをかなり
＞言っていたのですが今はほとんど言いません。

こう変わってきているのであろう？
105 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:25: ＞あなたはこの教会のことをどれだけご存知なのですか、自分の所属する
＞団体名も名乗らず、自分のバックグランドも知らせず特定の教団をこのネット
＞を見ただけでダメな集団のように上から見下すような書き込みははっきり
＞いえば快いものではありません。はっきり言って卑怯だと思います、僕は修行が
＞たらないんで思ったこと書かせていただきました。

拙者の所属する宗教団体の名前をここで挙げたらどうだと言うのかね？おぬしのバ
ックグラウンドは充分ここで語っておるかね？>>89、>>92のレスをした者かどうかの質
問にも答えぬではないか。

このネットを見ただけでダメな集団のように見下しているとあるが、逆に言えばこのネット
を見ただけでも信者の言動に問題があることはわかるということであろう？おそらく>>6の
人も感じておるであろうが、おぬしも含めこのスレに登場する信者や信者、教会を擁護
する者達の言い分では非があるのは自分たちではなく、全て相手の側なのじゃな。人と
して社会でどう生きていくか調和をとって生きていくための心の勉強会に出ておる割には
何故批判、非難されておるのかを自分や自分たちの言動を振り返ることが出来ておらぬ
ように思うぞ？

それから、おぬしが快く思う、思わない、卑怯だと思う、思わないは話の本題にはなんら関
係ないものじゃよ。拙者のレスに対してレスしておるらしいが、どのレスのどの部分にどう答
えたいのかがさっぱり不明瞭じゃ。
106 名前：普段ROMなんですが ：04/04/28 10:28: 101の信者さんの言ってるとおり、教団側からもいろいろアプローチがあるのは事実だけど、
今現在はさほど浸透していないよね。特に古くからの信者さんはそうそう教義であった導心を「はいじゃあこれからはひかえます」とは実行できないのも事実でしょう。
そうあるかぎり、教団側の目指す形？に持っていくまでに今までと同じような非信者からの不満の声が挙がってバッシングされることも仕方ないと思う。
（実際、自分も今現在かなり、複数信者さんの行動により生活や計画が面倒です。）
信頼を得る道のりは厳しい。失うのはたやすい。
107 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 10:32: ＞信頼を得る道のりは厳しい。失うのはたやすい。

重い言葉じゃな。

ここで被害を訴えておる者も、元信者である立場からこの教会の
教義は素晴らしいと言っておるな？しかし組織への信頼を信者に
よって失ってしまっておるのじゃよ。同じ信者の信頼を失わせてしま
った信者がいることを残念に思わないかね？＜信者さん方
108 名前：仮面信者 ：04/04/28 12:47: 今は、狂信、盲信信者の方達だけのために組織への信頼が薄れている訳ではない
と思います。カリスマを失ってからの方向変換期に妙な違和感と一定期間が過ぎ
た後の新規路線には・・・アレだ！同族会社の社員みたいな気持ちにさせられた
みたいな・・・すみませんね。流れに合わない書き込みで。

その昔（ウォール街）という映画で、マーチン・シーンが言うてました。どんな
にウマイ事言ってても長年生きてると見えてくるものがある。と・・・

人間としての熟練度を上げる努力ですな。がんばろうっと。
109 名前：6 ：04/04/28 13:01: >>92
>取り上げて叩いているように感じるのですが、こんなことがずっと続い
>ています。あなたにとってこの流れは本位ですか？

叩くの基準をどのようにお考えか？またどのような意味に捉えておいでか？
少なくとも叩いているのではなく、非信者がおかしいと思う所を
指摘しているつもりです。本意かどうかですが、もう少し信者さんが
ねず教批判をしているのではないと言う事を知ってくれれば円滑に話が
運ぶのになと思っています。

>あなたにひどいことを言った信者は反省すべきだと思います。
>ただ大きな団体ですから様々な人がいます。ひどい連中もいますよそれは
>人間のあつまりですから。

ですから・・・何度も言ってみますが、それで良しとするのですか？

>書き込みをすれば袋叩きのような現在の状況これはいかがなものでしょう。
>意見交換の場と言えるでしょうか。

価値観を認め合う事が必要なのでしょう？それならば、対象者の価値観が
あまりにもねじ曲がっているとこちらが思い、それを指摘するという
価値観も認めて頂かねばなりませんね？そして、そこからどうするかを
話し合う事が必要でしょう。これは33氏とのやりとりでも書いている
つもりです。が、未だ建設的な話の流れにならないのはなぜでしょうか？

続く
110 名前：6 ：04/04/28 13:02: 続き

>これは事実だよ、前スレのやはり親の信仰のために苦しまれた方への
>酷い書き込みも信者とは思えませんが。
>なんでも有りですからここは。

話をぼかしましたね？元はといえば、信者が因縁・罪・積などと言う
言葉を使い、神のように語ってはならないのに、そのように語り
人の親・祖母・私の人格を語った事に起因しているのでしょう？
信者とは思えないと現実逃避をしてはいけませんよ？

>他宗の信者さん、お聞きしたいのですがあなたの教団ではネットという
>環境とはいえ公共の場で「この人たちは人間としておかしい」などと
>言うことはかまわないと教えているのですか？
>直私はこの部分を見てあなたの信じている団体に疑問を持ちました。

ここも話をごっちゃにして投稿していますね？
>宗教信者・非信者云々の問題じゃなく
>宗教以前の人間性の面で
このことからみて、自分の宗教とは別に語っている様に見えますが？
宗教団体に属していれば、全ての思考が宗教性を帯びたものになると
お考えか？もしそうだとするのならば、被害に遭った非信者がいる事実
と照らし合わせれば、ねずの教えが心ない信者を生産してるという
理屈にならまいか？
そうじゃないでしょう？あなたも信者でありながら、今ここに投稿している。
それは自分の意志でしょう？
111 名前：6 ：04/04/28 13:15: >>92

>109の補足？

>価値観を認め合う事が必要なのでしょう？それならば、対象者の価値観が
>あまりにもねじ曲がっているとこちらが思い、それを指摘するという
>価値観も認めて頂かねばなりませんね？そして、そこからどうするかを
>話し合う事が必要でしょう。これは33氏とのやりとりでも書いている
>つもりです。が、未だ建設的な話の流れにならないのはなぜでしょうか？

がどういう事なのか実践してみますね？

有る団体に属し、一部の人間が悪い事をした。恥ずかしいと思うべきという
私の主張。同じ信者として恥ずかしいと思ったあなた。この点では
私とあなたの意見は一致していますね？

そして、このような被害報告がなされると、私は信者、教会がさらなる精進
をするべき。監視の目を光らせるべきと主張する。また他宗の信者です氏は
誤解したようだが、ケーススタディとするために、現実から目を反らさずに
被害報告を参考にして勉強すべしというのが私の主張。大きな団体だから、
人間の集まりだからひどい人もいる＝だから仕方ないじゃん？と言うのが
あなたの主張。
ここで私とあなたの主張が食い違っているのです。さて、この主張の差を
私はＡ、僕はＢ。ふ～んそうなんだ～と発表会で終わらせて良いのか？
と主張し続けているのが私。人間の集まりなんだし、信者が多いんだから
変なのがいても当然なんだと言っているのが信者。

さてどちらが建設的か？
112 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:20: うーん…6さんの言うことは確かに正しい。
私もねずが内部からどんどん変わっていけば、被害や心の傷を訴える人が減っていいだろうなと思います。

でも一信者にそこまで頑張ろう、って人がいるかは疑問。
たとえが悪いかもしれないけど…例えば中学のクラスで2人の生徒が1人をいつもいじめてる。
周りの子は見て見ぬふり。かわいそうだな、あそこまでしなくても…と何となく気まずく思ってるけど、やっぱり怖いし、それにめんどくさいから知らないふり。
私はいじめは悪いことだと思ってる、だから私はしない。でも注意するのはなー…本人が気付いてくれたらいいんだけど。

そういう感じなんじゃないですかね。
自分自身の信仰はそれなりに頑張る気ではいるけれど、
その団体自体の向上には興味がない。
それが良いことだとは思わないけれど…
そういう人が多いんじゃないかなと思ったんです。

この書き込みは何の解決にもならないことはわかってます。
団体に所属してるならばその団体の欠点を直していくべきだということも。
なんかなー…だからしょうがないんじゃないのかなー…というか。
それが典型的見て見ぬフリ人間だということもわかってるけど…頑張ってくれる信者なんているの？この教会。

以上、家族に信者をもつ非信者の呟きでした。
113 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:38: >>112
>それが典型的見て見ぬフリ人間だということもわかってるけど…
>頑張ってくれる信者なんているの？この教会。

見事な褒め殺しで(^^;;

なんというのかな？人間はやはりその人の価値観で動きますよね。
それは前スレの信者（と思われし人）がそのように言ってましたが認めます。
で、私は見て見ぬふりをしない性分ですし、見て見ぬふりをすると
人が死んでしまう職場にいましたから、それがなかなか出来ません。
宗教を否定しない。ねずも否定しない。でも、信者とこうやって話しを
していると言うのも私の性分に起因するものです。

>私はいじめは悪いことだと思ってる、だから私はしない。でも注意するのはなー…
>本人が気付いてくれたらいいんだけど。

これって会社の上司とか部下、親兄弟の話じゃなく、教団内部の話
ですからねぇ・・・うーん・・・
>>97で”係り、信光会員、一般信者に上下関係はありません。”と信者が
書いてるじゃないですか？それなら注意はしやすいかなぁと思うのですが・・・
注意と言う形では無いにしろ、ケーススタディとして過去の同じような事例
を元に、心ない信者？に悟らせるように（嫌味のようにも取れるだろうけど）
持って行く事は出来るような・・・

なんというのでしょう？努力の痕跡が見られないような気が・・・
努力しても身内だけで固まっていては、外部には見えませんし、
外部＝非信者とのズレを気が付きにくかろうにと思うんですよね・・・

そんなこんなも含めてここに書き込んでいるのですが、なかなか建設的に
話は流れません。
114 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 13:52: 教会としては、信者が非信者に迷惑かけようが、かけまいが同じように年会費など
の収入が得られるわけだから、リスクを負ってまでこの情況をかえる必要はないすよね。

信者の言動により非信者に迷惑をかけてしまうのはなぜか？と考えてみればすぐわかると思いますが、
ただ単に教義に原因があるのだと思いますよ。「大山の神が最高で、祈願してすがれば、
幸せになる」っていうフレーズが迷惑をもたらすのですよ。80万人もいれば中にはいろんな
人がいますよね。当然その中には他者に教義を押し付けようとしたりする人とか、人に
「あなたのいいことは私が祈願したおかげだよ」って平気で言う人間が出てくるのは、避けられない
に決まっています。この教義のままで80万人管理することは、不可能です。

解決策はただ1つです。教義に変更を加えるのみです。例えば「大山の神のおかげ」とうのを、
「すべての出来事は当事者の力によってもたらされるが、神に祈ることで祈る者の精神は
安定し、より冷静に対処できるので、いい方法をとることができ、成功を導く」って
変えれば、他人に神のおかげだよなんていわなくなりますよね。

でもそんな風に変えてしまったら、教団は収入を失いかねないから、絶対にしないでしょうね。
ということは結論として、今の情況は少し改善されることはあっても根本的な解決は
ありえないと思います。世の中に迷信をする自由が認められている以上は、この問題は
なくならないでしょうね。
115 名前：6 ：04/04/28 13:58: >>114
>ということは結論として、今の情況は少し改善されることはあっても根本的な解決は
>ありえないと思います。世の中に迷信をする自由が認められている以上は、この問題は
>なくならないでしょうね。

とは思いますが、この投稿をする事により、少ししか改善されないし、根本的な
解決はあり得ないから改善なんかしなくて良いじゃん。という心ない信者がさらに
増えやしませんかね？

無駄な事だと諦めて放置するのも間違いじゃない。でも、無駄だと思っても少しでも
改善される方に望みをかけるのも必要なことな気がします。
116 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 14:54: >>112
あの・・・正直なおぬしの意見だとは思うが、レスする意味があるのか？という
気もする。言葉は悪いが。信者がそのように言うならわかるのじゃが・・。

結局言いたいことは自浄作用なんて働かないようなところなんでしょ？しょうが
ないじゃない、ということであろうか？

おぬしは非信者なのじゃな？前にも書いたが、日本は宗教に対する偏見が多い
国じゃ。なんらかの信仰を持っている、信心している、と言えば奇異な目で見られ
がちなのじゃよ。都市部と地方とでもまた差があろうが。

そのような状況で、只でさえ信仰を持っている事を偏見の目で見られているのに、
外部に対して迷惑を掛けるような信者がいることは同じ信者としてますます自分た
ちの立場を悪くされてしまいかねないのじゃよ。だから他の団体のように「団体に属し
ているからその団体の欠点を見直していくべき」というのはもっと切羽詰まっている問
題なのじゃ。

しかし、おぬしの言うように「そういう人が多いんじゃないかな」もわからんでもないな。
それはこの教会が新規の信者の開拓をしておらず、外部に対して教会のことを口に
するなとしている事からも伺える。内部の問題を解決するよりも、臭いものに蓋をして
しまっている印象を与えてしまうな。
117 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/28 15:11: >>114
>>115も言うように、おぬしの意見も同意できる部分はあるのじゃが、
「問題は無くならないでしょうね」と諦めてしまってはいかん問題だと思
うのじゃが。

８０万人からいる信者の全ての人が問題行動を起こさないようにするのは
それは確かにムリかも知れぬ。しかし、そこで「無理だ」と諦め、投げ出すよ
りも一人でもそのような迷惑行為をする人間が減るようにと心がけるべきで
は無かろうかねえ。宗教団体としては。
118 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 17:13: >>116
112ですが、他宗の信者さんも正しいです。良くなるよう頑張ってくれればこれに越したことなんてないんですから。

ただこれだけ傷ついたとか自分教の信者が迷惑だとかこのスレで書かれても、
（書き込むのを雰囲気的に控えてるのかはしりませんが）
「そのような信者が居るのは問題ですね。ではそういう人が減るようにもっと初歩的な講座を増やすよう
　職員さんに相談してみます」
みたいなことを言う人なんて1人もいないし。

おそらく私は、「あー知り合いに確かに人の信仰態度に口を出す人いるなあ」とか、
「そういえばあの人はものすごくしつこく信者じゃない人にも教会を薦めてるなあ」とか、
そういう風に思い当たる信者もいるんじゃないかと思うんですよ。
職員さんに掛け合うのが無理でも、そういう信者に対して注意や啓発してみます、って意見すらない。

つまり、信者は他の信者のすることに興味がないんじゃないですか。
自分は迷惑かけてないからしーらない、と思ってるように感じてしまいます。
教会の教えである、神ー使者ー私　とかいうのが影響してるのかは知りませんが、
正直あんまり期待が持てません。だから書いてみました。

もちろんこれを書く必要も、それによって得られるプラスもないのかもしれません。
しかし私はスレを追ってきて、結局誰も改善する気なんてないんじゃん、他人ごとなんじゃん、という気分になったので
正直に書いてしまいました。　
119 名前：6 ：04/04/28 17:27: >>118
あなたがそう思う気持ちよく分かります。
私も同じ気持ちですから。そして過去にも何度か似たような事を
投稿もしていますし、このスレ中でも同じような事を延々と
投稿しているのですが、信者の投稿はみな言い訳です。

ただ、投稿を繰り返す事によって、啓発してみようと言う信者が
一人でも出てきてくれればと言う一縷の望みを託しています。
これは性格上の問題でしょうが。

それと誰も改善する気なんてないんじゃんと言うのは間違いなく
事実でしょう。結局の所、神を信心していても意味無しな
信者が、少なくとも２ｃｈには多いという事でしょうね・・・

ちなみに、あなたの言う
>「そのような信者が居るのは問題ですね。ではそういう人が減るようにもっと
>初歩的な講座を増やすよう職員さんに相談してみます」
>みたいなことを言う人なんて1人もいないし。
ですが、本部の人は同じような事を言っていましたよ？そして、
２ｃｈに投稿している信者達の発言を読んで聞かせ、なぜこんな
事を言うのだろうか、まずさきに大変な思いをされましたね、させて
しまいましたねすみませんの一言が言えないのだろうか・・・と
嘆いておりました＝本部ではなく自分教を作っている、教義に沿っている
と思っている信者の問題なのでしょう。それからすれば他宗の信者氏
の言う人間性の問題というのは本部から言わせれば文句なしに
正しいという事になるでしょう。

どうして信者さんはこう道をはずしてしまうんでしょうね・・・
120 名前：97 ：04/04/28 19:18: >>6さん
私自身はココの教会の信者になったことで沢山助けてもらった人間です。
ですからここに書かれている数々の指摘を読むのはつらいことです。
同じ信者として自分教で運命・因縁を語り、公衆で神様のおかげなど
周りの人に言う信者をみて怒りを感じています。
私は信光会員です。自分の周りの信者には上に書いたことはやってはいけない
と言ってます。また自分もその様なことをしていません。
これからも信光会勉強会、係り勉強会のデスカッションで語っていくつもりです。
以前にも何回か提案してまじめに話し合ったこともあります。こんなことは
外部には出ませんが。
おそらく教会はここを見ていると思います。多分職員の方々も、多分私とあなたが
書き込む前から見ていたと思ってます。直接苦情もあったはずですから。
ですから平成十二年あたりから信者の数を増やすのではなく信者の質を上げる
ことに力を入れだしたのだと思ってます。
ですからここに教会の悪い部分を指摘して書き続けることは決して無駄ではないと
思いますし信者の中にも多くの人たちが何とかしようと頑張っている人がいることを
理解してください。
この教会に人生を救われた私にとってここに書かれている内容は正直辛いです。
多くの信者も同様に辛い思いをしていると思います。
だからと言って心無い信者のしたことが許されるわけではないのも承知しております。
ただ教会もそして信者の中にもこの問題を受け止めて改善に理解しようとしている人が
いることを理解してください。
121 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 19:50: なんか新スレでは真剣な長文レスばかりでカキコしにくいなあ。
でも書いちゃうけどｗ

知り合いの信者とレストランとかで一緒に食事をすると
食べる前に必ず手を合わせるんだよね。
そしてなにやらブツブツ唱えるんだよ。
「今日もこうして食べ物を口にできることに心から感謝します」とかなんとか。
周りの人たちにジロジロ見られるし、はっきり言って恥ずかしいからやめて欲しいんだよ。
そんなふうに感謝の気持ちをいちいちあからさまに行動に表わさなくてもいいじゃん！
心の中で手を合わせて心の中でつぶやくだけでは不十分なのか？
以前そいつに「恥ずかしくねえ？」って聞いてみたら
「恥ずかしいだなんて・・感謝の気持ちを素直に表現するのはとても良いことなんだよ」
だってさ。
いや、感謝すること自体はもちろん良いことだとは思うが
何も連れがいるときにまでそれを「表現」しなくてもいいだろう。
連れの気持ちも考えようとしないなんて、そんなのただの自己陶酔だよ。
「幸せに感謝してる自分」に酔ってる、俺にはそんなふうにしか見えない。
てなわけで最近はそいつと二人で食事するのはなるべく避けるようにしてるんだ。
俺も相当心が狭いヤツだとは思うが、嫌なもんは嫌なんだからしょうがない。
122 名前：6 ：04/04/28 21:13: >>120
ちょっと良いですか？あなたの>>120の投稿内容に関しては、次回以降に
レスさせていただくことにして、なぜ自分は人に質問して答えさせている癖に、
自分は人の質問に答えないのですか？

>>111に対してのあなたの感想は？>>111に対しての感想が>>120ですか？
叩いているとまた表現されるかもしれませんが、非信者の質問には答えな
いでおいて、意見交換の場ではないといった内容の投稿をなぜするのです
か？

まるで宝くじを買ってもいないのに当たらないと言っている人と同じですよ？
あるいはオナニーと言いませんか？あなたにとっての今の対象者は私であり
他宗信者氏であり、その他の名無しさんでしょう？その人達の投稿には
答えずに、自分の主張だけを繰り返しているのなら、意見交換の場にして
いないのは他ならぬ信者のあなたですよ？
123 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 21:53: 結局人間ときちんと向き合えない人が逃げ込むところなのかなあ＞宗教
124 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:04: 社会不適合者の集まりだろ＞大山
>>120読んでざまーみろと思ったぜ。
125 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:14: 去年私が脱会手続きに行った時、1人の女性職員さんとお話しました。
その時、色々愚痴ったのですが、「何をやっても神のおかげといわれる、それが辛い」ということも言いました。
その時の反応が、私が言ったようなことを訴える人は結構いるんだろうなと感じるものでした。
上手く言えないんだけど、「ああこの人もやっぱり神のおかげと言われるのがいやだと思ってるんだ」みたいな。
職員さんとまともに話をしたのがその時が最初で最後だったので、普段は知りませんが、
そういった苦情も結構あるのかなー？と思った出来事でした。（以上憶測です）

>>123.124
まあまあちょっと落ち着いて。
126 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:25: >>117
ご意見ありがとうございます。
でも実は私がいいたかったのは、教義を変えればねずも他者と和解できるって
言いたかったのです。世の中で対立しあう宗教はほとんど一元論の宗教です。神が1つしかも
自分のところのみ。本物の仏教で他と対立したって言うことはあまりないでしょう。
他の価値観の素晴らしさを認めるってことが根本だと思うんです。お互いに他の価値感を
認め合う同士じゃないと関係は成り立たないのです。ねずはまず自分から自分の神を絶対視
しているので、他者とうまくいかないは当然です。たとへ信者が表面上のみ気をつけて、非信者に
迷惑かけなくなるようになっても、結局は心の中では同じなのです。
127 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:43: >>126
神を絶対視しなくなればよい、ってこと？
それって信者の価値観を認めてないことと同じなんじゃ…
第一神を絶対視してる（したい）からこそねずに居るんじゃないの？ようわからん。
128 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:49: とりあえずネズミは氏ね、１２０芯で謝罪しろよな。
129 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 22:54: >>128
そういう低レベルな書き込みはやめましょうよ。
わざとアンチの質を落とそうとしてる感じすらしてしまいます
それに120さんはまだ真摯な態度で居てくださってると私は感じたけれど…
130 名前：6 ：04/04/28 23:00: >>126・127
私は今の日本で神が・神がと言っている人がどれだけいるのか？
日本人が宗教に対してどのような感情を抱いているのかを考えれば、
価値観云々の前に宗教の話を日常の会話の中で出す事が問題な
気がしますね。
>>121氏の投稿内容で話をすれば、価値観を認め合っていないのは
信者のほうかと・・・価値観を認め合うのならば、不特定多数が利用する
レストランで、日本の風潮を考えればお祈りはできないのでは無いのでしょうか？
するなじゃなく>>121氏も書いているように、心の中でお祈りすれば
良い話なのでは？

>>125氏
嫌な思いをなさったようですね。でも、あなたも職員さんとお話しをして、
あまり悪くない印象を受けたようですね？
所で質問なのですが、教会ではレストランで食事前にお祈りしろと、
みんなの見てる前で分かるようにお祈りしろと教育しているのでしょうか？
131 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:02: >>128氏
120氏は120氏なりに色々考えてはいるんだと思いますが、あなたも
感じたようにオナニー的な所があるようです。まずはそれを指摘し、120氏の
今後を見守ってから批判してみればどうでしょうか？
アンチがアンチはアンチって！ってな流れは避けたいと思いませんか？
132 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:18: >>127
ご指摘のとおりです。ねずのメイン的思想こそが問題を起こしやすい性質を
もっているのです。同じお祈りをするイスラム教も世界中でテロを起こしてます。
アラーの神を絶対視し、他者を容赦なく襲います。周りの考えを吸収した上で自分が
一番というのは、本物ですが、ねずのように自分の中だけで閉じこもり自分が一番
と考えることほど危険なことはありません。自分の価値観のみを認めるようになります。

人間なんて、もともと誰だって大差なく生まれてきて、自分の考えが一番とか、

自分の神様のみが助けてくれるっていう大それた考えなんてもつこと無いんですけどね。

みなさんもご存知のとおり、誰でも食べて、仕事して、寝て、悩んで、元気になったり、

食べて、遊んで、仕事してってのパターンの繰り返しから逃れられるやつなんていない

っていうのにね。みんな似たようなもんなのに、なんでうちはいい、あんたは違うってことを言う必要が

あるんだろうかね。

みんな一緒に　食べて、寝て、仕事して、遊ぼうよ～！
133 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:29: だいたいなんで神様がいるとかっておもうんだよ。
自分をよく観察して見ろって言うんだよ！
排泄物とかだしてるし、餌もくってるし、生きるために仕事とかいって
稼いだ金で食いものかってるし、寝るしさ、繁殖しようとがんばってるし、
完全に動物に毛が生えたもんじゃん。神様がいるならなんで人間を半動物
のままにしておくの？なんでこんな形にするの？これなんなの？
動物から近いっていうスターとラインから考えた方がいいのではないのかな？
神なんて想像はおこがましいって言うんだよ！地球を汚染しまくっている
不良動物の願いなんか叶えるわけないでしょ～が。
134 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/28 23:49: ＞同じお祈りをするイスラム教も世界中でテロを起こしてます。
＞アラーの神を絶対視し、他者を容赦なく襲います。

イラクなんでもいい過ぎちゃう。
135 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:02: >>135
ナイス　洒落！　
そういうの大好き！
136 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:33: >>135
お褒め頂きありがとう。でもちょっと言い過ぎだよ。
それに大恩人の他宗信者氏のところが一神教だったら
失礼でしょう。あの人が潰してくれたようなもんなんだぜ。
137 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 00:50: おのおのが神とかなんとかって想像の世界でしゃべりだすと、だんだん考え方に差がでてきてしまうもんですよね。

まず目に見えるものを的確に捉えて、自分ていう存在が何なのかって考えていけば、訳のわからないことを
いわずにすむってだけのことですよね。

子供育てたことのある人はわかるだろうけど、生まれたては誰でもあんなんだもんね。
おぎゃーおぎゃー騒ぐは、垂れ流すは、よく寝るし、おっぱい命だしね。自分もそうだったのかって実感できますよ。

それで生まれてからずっと食べ物を食べつづけてんですよね。あなたもわたしもね。誰でも例外なくね。
20歳の人は20年も1日3回もだよ。計算してみて、今までに2万2千回もね！
それをやめることもできないのよ！1日1回排泄するとして7千3百回も排泄してんのよ！それをやめることもできないのよ。
みんな同じようにね。みんな異性がすきでしょうよ。ゲイは同性がすきでしょうよ。それをやめることもできないのよ。

私が言っていることは誰がなんていおうが、絶対に間違いないことなの。
こんな人間って一体どんな存在だとおもう？食って出して生きてるだけのことよ。
それで十分なわけよ。十分楽しいじゃないの。
神神いって他人から離れていく必要なんてあるのかしら。
私達の「食って、出して、生きて、楽しい」って共通点をみんなで共感して、幸せになりましょうよ。
138 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:00: >>137
ねずの信者に心を傷つけられ、そっちの方に一生懸命になって
「食って、出して、生きて、楽しい」だけの人生を生きてる人がいるわけ。
一体なぜそんなわけのわからないことをねずスレで書き込むんですか？
139 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:02: >>138
自己レス。

＞「食って、出して、生きて、楽しい」だけの人生を生きてる人がいるわけ。
　　　　　　　　　　　　　↓
＞「食って、出して、生きて、楽しい」とだけ言ってるわけにいかない人がいるわけ。

ｽﾏｿ。
140 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:03: 嵐旋風が吹き荒れてるな。これで信者の思う壺だな。
工作員さんありがとさん！
141 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:05: ・・・またシカクかよ・・・
142 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:12: >>138
かわいそうにね。あなたも「妄想の中で生きているかわいそうなねず」なんて気にしないで、
目の前にある自分自身に目を向けてみて欲しいのよ。あたなは楽しくないかもしれないけどね、
「食って、出して、生きている」ことには違いないのよ。私と同じよ。わたしの仲間でしょ。
毎日私と同じことをしているのよ。私はあたなが傷つかないように、神にお祈りしてあげるなんて
絶対にいわないから安心して。私とあなたは少しの違いはあるかもしれないけど、基本的に同じ
存在だって言いたいの。違うところに目を向けて、嫌うのではなく、同じところに目をむけて
行きたいってことなの。
143 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:28: >>138
人生はなんだかんだ言ったって、幸せになったもん勝ちでしょ。人生の目的も
幸せ以外に無いでしょ。馬鹿でも不幸よりはましですよ。ねずは幸せと思い込み、
そんなんに傷つけられる非信者ってねずに負けちゃってるのでは？っておもわれませんか？
ねずよりももっと確実に幸福感を得られる考え方を身につけて、ねずに見せつけてやるぐらいになる方が
自分のためにもなると思いませんか。非信者はねず批判とかねずの改善に目を向けるのもいいにですが、
80万人相手にするのは困難でしょうね。それよりも非信者はこういう考えをもっているから、ねずより幸せなんだって
いう方向の方が説得力があるような気がします。私も考えてみたいと思いますが。
144 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:41: >>139
楽しいといってられる人と言ってられない人では、どっちがいいですか？
どっちが幸せですか？どっちのレベルが高いですか？

目的に対してどっちが正しいかで考えますと、楽しいって言ってられる人ですよね。

だって人生の目的は幸せですから。（笑）

楽しいって言ってられるひとになりましょうよ。祈願もしなくてもいいですしね。

難しいこと考えて自分が不愉快になってしまったら、本末転倒ですからね。
145 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:50: おいおいこれって信者の工作か？
146 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 01:55: これは信者と言うよりシカクでしょ？
シカクのおかげで今までの流れ雰囲気全て台無しぃ～
チャンチャン！
147 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 02:00: あらら、前にアンチとマンセーでいっしょに叩いたあのお人ですか。
148 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 02:54: このねずスレって、非信者がねず信者は迷惑で嫌な思いしていますっていう
内容ばかりですけど、恐らくねずごときで嫌な思いをしてしまう非信者がとても
幸せそうには見えず、信者は益々ねずというものに自信をもってしまい、迷惑な
行動をやめないのだと思います。非信者はねずを批判するなら、こういった考え
をもって生きていったらもっと人に迷惑かけず幸せになるよっていうものが必要だと
思います。ねずには通じないかもしれませんが、少なくともそういった考え方を
はっきりと持たず、自分が幸せといえないのなら、ねずにあれこれいう資格はないのでは？
と思います。

また、非信者はだいたいねずの言動とか行動とか個人を非難することで、終わりにして
しまうにとどまる事が多いので、しばらくすると同じような話題が繰り返されていくのでしょう。
ねず教会自体もねず信者もはじめからあったのではなく、何かの原因でできたものであり、
日本人または人間にもこのようなものを受けいれる要素があるものだって考えてあげて、ねずを悪者にするの
ではなく、同じ視点に立って考えるようにすれば、もっと前向きな議論になると思います。
100分の１の人間がねずなんですから、誰でも何かのきっかけでねずになる要素をもっているものだと思います。
確かに神様のおかげだよ発言は非信者が聞くと嫌なものですが、なんであんなことを言えるようになったのかって
考えてあげてもいいと思うんですよ。必ずしもその個人や教会のみの責任とは言い切れないかもしれないと思います。
そして、その言葉を聞いても平気でいられるよな心をもっていなければ、逆にねずに心配されてしまうのではないのでしょうか。
149 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 03:22: 相手の欠点を見つけることは容易くまた指摘するのも同じ、そして欠点を
指摘されたものはそれを受け入れるのに多くの苦しみと時間を要するもの。
ましてやそれが心から信じていたもの、大切なものであった時その苦しみは
尋常ではないはず。
ここでねずの欠点を指摘していた他宗信者氏と６氏はそこまで考えが及ん
でいたのであろうか、６氏が>>120氏のことをオナニーレスと言っておりました
が私には七転八倒し葛藤しているように思えてならない。
彼が>>120のレスをどんな思いで書いたのか、彼が神様がと一般の人たちに
不愉快な思いをさせた訳ではあるまいに、そのことを少し考えてあげる情けも無いのか。
被害者がいつの間にか加害者になってしまうことがあると言う事を頭の隅にでも置いて
くれ。
欠点を指摘され葛藤している人間に次から次に正論を浴びせるのもどうかと思ったぞ
他宗信者氏、正論を述べることは容易い、だが状況を誤ると場合によっては
溺れている人間に石を投げるのと同じ行為になること宗教者のあなたならわかるでしょう。
150 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:02: >>148
その通りですよ。だから苦しいんです。
どうして自分はこんなにもねずに縛られているのかといつも苦しんでいますよ。

「気にしなきゃいいじゃん、自分がしっかりしてれば問題なんてないはず。
傷ついたのは自分が弱いから？」
「結局こういうのが因縁なんだろうか？」
「神に背いた私は幸せになれないんだろうか？」
「被害者面しちゃって、結局私は自分を正当化したいだけの自分勝手人間なのか」

明るく楽しく強く生きていきたいですよ。
でも世の中には人間の基本みたいなところから否定されつづければ、
一体もうどうしたらいいかわからなくなるってことがありますよ。

こうやって書いてても自己弁護みたいで嫌になってきます。
つまり傷ついてる奴が弱くてダメなんだと。そういいたいんですか。
151 名前：6 ：04/04/29 04:05: >>149
>相手の欠点を見つけることは容易くまた指摘するのも同じ、そして欠点を
>指摘されたものはそれを受け入れるのに多くの苦しみと時間を要するもの。
>ましてやそれが心から信じていたもの、大切なものであった時その苦しみは
>尋常ではないはず。
>ここでねずの欠点を指摘していた他宗信者氏と６氏はそこまで考えが及ん
>でいたのであろうか

これはどこをどう読んでそう思われたのか？話をごちゃ混ぜにしてぼかすのは
やめて欲しい。時間を要するとは具体的に何年かかるのですか？今年は
平成何年かご存じか？平成１２年の元旦から何年が経過しているとお思いか？

>>120氏の話だけに要点を絞っておいでのようだが、120氏の主張がどのような
もので、彼の主張を受け入れれば、さらに何年も何人もの被害者が出る
事が予想されるとまで考えての発言か？

>６氏が>>120氏のことをオナニーレスと言っておりました
>が私には七転八倒し葛藤しているように思えてならない。

流れもだが、文の一文のみを抜き出し、都合良く投稿されてもとまどうばかりです。
人の道、本来の姿、筋と言い出したのは信者側です。
非信者に対しては質問をするが、非信者の質問には答えない。
これを七転八倒し葛藤している様には>>120氏が信者・非信者で無くとも
私は思う事はできない。
日常生活の中で、このような振る舞いをする人間を自己中心的と表現
するのではないのか？自己中心的＝自分の主張のみ＝自慰行為＝オナニーレス
との思いからのものですが、いかがお考えか？

続く
152 名前：6 ：04/04/29 04:05: 続き

>彼が神様がと一般の人たちに不愉快な思いをさせた訳ではあるまいに、
>そのことを少し考えてあげる情けも無いのか。

私の主張がどのようなものか。過去にどのような発言をしているかを再確認し、
その上でのこの投稿か？不愉快な思いをさせた云々はあなたが決める事ではない。
非信者、特に私と他宗信者氏に情けを求めるなら、良心を疑うのなら、
人の質問には耳を貸さず、自分の主張だけを語り、意見交換の場と言えるのでしょうか？
とあたかも被害者で有るかの如く語る人間の良識は疑わないのか？

>被害者がいつの間にか加害者になってしまうことがあると言う事を頭の隅にでも
>置いてくれ。

仲裁に入ったものが、いつの間にか被害者と加害者の関係を悪化される事が有る
と言う事を頭の片隅にでも置いてて欲しい。

被害に遭った者（私ではない）が、苦しみ投稿しているにも関わらず、価値観を
認め合えない云々と被害者にヒステリックに感情論を浴びせかけ、謝罪の一言も
無いのはどうかと思うがいかがお考えか？ヒステリックに感情論だけで語る事は
容易い。しかし、死を考える事も有ると投稿している被害者に対し、親の価値観を
認める事ができない子供。子供の価値観を認める事が出来ない親などと後先も
考えずに投稿する事は、それこそ溺れている人間に石を投げるのと同じ行為である
と思うがいかがお考えか？

宗教者で有ろうが無かろうが、悩み苦しんでいる者に言ってはいけない事を信者（
と思われし者）が言ってしまった事に起因しているのはご存じなのか？前スレ>>892氏
が母親と少しでも和解が出来たという投稿をしたからこそよかったものの、
万が一の事が有ったらどうするつもりだったと言うのだろうか？
153 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:06: ちなみに私は>>120さんが「ディスカッションで真面目に語ってく」と書いてくださったことで
いくらか救われました。気持ちが。
こんなスレ読むのもいやだと思います。耳障りの良い信者との交流だけでも信者としてやってけるわけですし。
154 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:09: あれ、書き込みしてらしたんですね。かぶりました。
夜中になると気持ちが落ち込んでダメですね。もう寝ます。おやすみなさい。
155 名前：6 ：04/04/29 04:19: 補足？
>>149氏
>>151・>>152ではああは書きましたが、あなたの指摘された事については肝に
命じておきます。ご忠告感謝します。
そして>>120＝89氏
私も一文だけを抜き出されたとはいえ、言い過ぎた感は確かにあります。
ごめんなさい謝ります。
できればこの投稿が目にとまりましたら、>>111・>>122の質問に答えて
頂けますか？
あなたの主張と私の主張で重複する所は確かにある。重複しない所を
話し合おうと言いたいのです。

それでは>>149氏指摘ありがとうございました。肝に銘じもう少しねずまー方
とお話しをし、去りたいと思います。一応前スレ892氏の件が片づいた訳ですし、
長居するつもりも無かったのですが(^^;;
156 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:19: おやすみなさいといいつつこれだけ書きます。

>>6さんかばってくださってありがとうございます。
母親とちょっとは和解したよと上の方で書いたものです。
ちなみに私宛のレスでは今のところそんなにダメージを受けていません。
正直、想像していたより皆優しいなあと思ったくらいです。
（今回>>148の書き込みを読んで初めて腹を立てただけです）

一応私としても一番自分的に酷いレスが返ってくるのを想定して書いていますので、
まあ死にそうなくらい落ち込んだら　しばらくはこのスレ見ないようにしますので。
今まで宗教関係でかばってくれる人なんて身の回りに1人も居なかったから、
正直かばわれる方がびっくりしちゃうんですよね。嬉しいです。ありがとう。

私はこうやって書き込んで、信者さんはどんなことを考えてくれるだろうと思うことである程度満足してます。
こういうのがオナニーレスそのものなんでしょう。
レスがなくても全然構いません。読んでくれて、こんな人もいるんだと信者さんが思ってくれるだけで嬉しいです。
そのくらい、わたしの周りの信者さんは聞く耳なんてもっていませんでしたので。
157 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 04:22: >>154氏
もう横になられたかな？そうですね、人間寒さと空腹と夜って言うのが一番
良くないと言いますからね。一眠りされると良いと思います。
傷ついた気持ちは無理に忘れなくても良いんですよ？今すぐに忘れなきゃ
って思い詰めると良くないと思います。
日にち薬だと思って、少しずつ・ほんの少しずつでも心の痛みは薄れて
いくんだと思うと良いような気がします。

おやすみなさい。
158 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:23: おはようでござる。なんだかまあ昨槍流れはどうしたことか・・。

>>120
正直あなたのレスにはとまどうばかりじゃ。何故かと言うと、97の
レスでは拙者に、120のレスでは6のねず被害者？の人にレ
スしておるつもりのようじゃが、97のｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)
、120の6さんへ（何故か拙者には「さんへ」がついておらぬのが
気になると言えば気になるが）の部分を抜きにしても構わない内容で
あろう？つまり拙者、6さんの書いたレスに答えているようで答えておらず、
ただおぬしの意見、主張を発表しているにすぎないのじゃよ。今一度
拙者のレス、6さんのレスを読み返して、拙者、6さんが何を言いたい
のかを読みとり、それに対しておぬしが個人の意見としてでも良いし、
信者という立場からでも良いし意見を述べてくれると良いと思うのじゃが。

教会が今信者を増やす事よりも今いる信者の質の向上を心がけていること、
信者の中でも外部に対して迷惑を掛ける信者の問題を問題視しておる者が
いることはわかった。しかし、>>6さんが一番聴きたいのは信者であることをここで
明かしておるおぬしのような立場の人から、こういう問題に積極的に取り組もうと
する意見では無かろうか。まあ、おぬしも

＞これからも信光会勉強会、係り勉強会のデスカッションで語っていくつもりです。

こう書いておるのじゃがな。その勉強会やディスカッション等でおぬしからもこの問題
を問題提起し、これからも話し合いを続けていって欲しいと思う。
159 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:42: >>120
続きじゃ。

＞おそらく教会はここを見ていると思います。多分職員の方々も、多分私とあなたが
＞書き込む前から見ていたと思ってます。直接苦情もあったはずですから。

この部分はおぬしが「思う」事であり、言い換えれば「憶測」であろう？こういう書き込
み方はしない方が良いと思うぞ？おぬしの信仰している宗教から被害にあった者が
これを読めば、「信者は不確かなことを都合良く憶測し、教会を擁護している」とも
取られかねない。そうなってしまうのはおぬしにとっても不本意であろう？

＞この教会に人生を救われた私にとってここに書かれている内容は正直辛いです。
＞多くの信者も同様に辛い思いをしていると思います。
＞だからと言って心無い信者のしたことが許されるわけではないのも承知しております。
＞ただ教会もそして信者の中にもこの問題を受け止めて改善に理解しようとしている人が
＞いることを理解してください。

信者の中にもこの問題を受けとめ、改善に努めようとしている者がいることは了解した。
しかしの？おぬしが辛い、信者も同様に辛い、と6さんに訴えるのは如何なものかと思う
ぞ？被害者であると訴えている者のレスを読んで辛い、ということであってはならぬだろう
？自分たちと同じ信仰をしている仲間が、外部の人間に対して迷惑を掛けている、被
害者が出ていることが「辛い」のじゃろう？それを被害者に「辛い」と言ってしまうのは厳し
い言い方じゃがおぬしの甘えに他ならないぞ？

拙者も宗派は違えど信仰を保っておる者じゃ。拙者の属しておる宗派でも同様の問題も
ある。同様に被害を訴える者のレスなどを読めばやはりショックを感じるよ。信じたくない気
持ちもある。しかしな？だからと言って被害を訴えておる者に「こちらも辛いのじゃ。理解し
てくれ」とは言えないのじゃよ。言えることはただ一つ。「そういう信者が出ないように内部から
改善する努力をすることを約束します」としか言えぬのじゃ。
160 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 10:45: >>121
ぬしの言い分もごもっともじゃが、レストランでお祈りはじめた知り合いに対して
「恥ずかしくねえ？」ではなく、「自分は信者ではない。信者としてはお祈りは
当然のことかもしれないが、信者以外の人と一緒にいるときはお祈りは声に
出さないで欲しい」とでも言う方が良いと思うがな。おぬしの言うように心の中
で手を合わせ、感謝するのではダメなのかと一度その信者さんと話された方が
良いのでは無かろうか。
161 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:04: >>126
あー、言いたいことはわかるのじゃがな？おぬしは信仰を持っておらぬ
立場の者じゃ無かろうか？拙者は曲がりなりにも信仰を保っておる訳
じゃが、そこで考え方に違いが出てくるようにも思う。

信仰する、何か（仏であったり、神であったり）を信ずる時に、自分が信
じておる対象が一番の存在だと思えないと信心は出来ないものじゃと
思うのだ。しかし、その事は他の価値観を認めないこと、ということではない
とも思う。Ａという宗教も、Ｂという宗教もそれぞれ良さはあるよね？しかし
（信者の立場として）自分が信仰している宗教が一番だ、と思えなければ
信仰は続かないのじゃよ。あっちもいい、こっちもいい、ではコロコロ所属する
宗派を変わってしまうような、単なる宗教マニアになってしまう。

ただな？自分が信じておる宗教（それが仏であったり、神であったり、教祖で
あったりしても）が一番だ、仏の中で一番、神の中でも一番、でも構わないと
は思うのじゃが、だからといって「攻撃」してしまうのは良くないことだと思う。自分
のところの宗教が一番だというのであればこちらから仕掛けて他宗を攻撃する
ことはないと思うのじゃ。
162 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:05: 続きじゃ。

＞本物の仏教で他と対立したって言うことはあまりないでしょう。
＞他の価値観の素晴らしさを認めるってことが根本だと思うんで
＞す。お互いに他の価値感を
＞認め合う同士じゃないと関係は成り立たないのです。

この部分についてじゃが、人間関係に於いて互いが他の価値観を
認め合う同士でなければ関係は成り立たない、は同意する。しか
し、それがそのまま宗教には当てはまらないと思うのじゃ。ここで仏
教が挙がっておるが、仏教にはいくつの宗派がある？おぬしの言う
「本物」の価値観がわからぬが、浄土、天台・・etcと色々あるわけ
じゃが、それぞれが釈迦の教えの「この部分が大事だ」として道が分
かれていっておるわけじゃな？つまり本来なら「釈迦教」で良いのじゃ
よ。しかし、色々な宗派に別れて、今の姿がある。釈迦の説いたAの
教えを第一に思う、というところと、いや、釈迦の教えのBを第一とすべ
きだ、というところ。それが「互いに認め合うことが出来なかった」から今の
ように色々な宗派に別れておるのじゃ。で、別れた後互いに干渉しあう
ことなく（攻撃しあうことなく）均衡を保っておる、というのが現状では無か
ろうか。
163 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:17: >>132
拙者も詳しくは知らぬが、けしてイスラム教自体は好戦的な宗教
と言うことではなく、あくまでもイスラム原理主義の人たちが過激な
のでは？と思うのじゃが。イスラムの教えでアラーが絶対だから他宗
を攻撃せよ！ということではないと思う。

＞ねずのように自分の中だけで閉じこもり自分が一番
＞と考えることほど危険なことはありません。自分の価値観のみを認めるようになります。

拙者もこの部分は危惧しておるところじゃ。このスレでも信者のレスを読んでおるとなかなか
自分たちの側の非を認めることが出来ず、ねずの信者、ねずはここで叩かれておる、という
「被害者意識」が出て、２ちゃんねるでは意志の疎通が図れない、と言って組織の中に逃
げてしまっているようにも見えるのじゃな。宗教でありながら新規の信者の開拓には（今のと
ころ？）力を入れず、現状の信者の質の向上を目指す、というのも内向的だと感じるしな。

今日本の人口はどれだけだ？１億と３千万を切るくらいか？その中で８０万人の信者なわ
けであろう？つまり大多数の人はねずの信仰を持っていない人だということだ。人口における
ねずの信者の割合が圧倒的に多いと言うものでなければ、ねずの人の常識＝日本の常識
とはなり得ないわけで、自分たちの信仰を理解できない社会が悪い、という言い分は通用し
ないことになる。あくまでも今の日本社会の常識の範疇で活動して行かねばならぬ立場であ
るのじゃよ。であるから、もしねずの信者がここを見て、「ねずだから叩いている」と感じるので
あれば、叩いている人の側に問題があるのではなく、叩かれているネズの側に問題があると考
えるべきでは無かろうか。そう考え方が切り替わらないと危険な集団になっていかない共限らな
いと思う。
164 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:27: >>137
その意見は宗教自体を否定してしまうモノになってしまわないかね？

>>148
＞このねずスレって、非信者がねず信者は迷惑で嫌な思いしていますっていう
＞内容ばかりですけど、恐らくねずごときで嫌な思いをしてしまう非信者がとても
＞幸せそうには見えず、信者は益々ねずというものに自信をもってしまい、迷惑な
＞行動をやめないのだと思います。

信仰を持っている人から嫌な思いをさせられて幸せだ、なんて言う人は当然いないであろうな。

＞ねず教会自体もねず信者もはじめからあったのではなく、何かの原因でできたものであり、
＞日本人または人間にもこのようなものを受けいれる要素があるものだって考えてあげて、ねずを悪者にするの
＞ではなく、同じ視点に立って考えるようにすれば、もっと前向きな議論になると思います。

表現が抽象的すぎると思うが。「同じ視点」とはどういう視点だと言っておるのかがぼやけてしまっておる。
それから、ねずを悪者にする、と悪者呼ばわりしている者が悪いような言い方になっておるのは事実誤認だと
思うぞ？被害を受けた側からすればねず側をよく言うはずは無かろう。ねず信者我聞ダイアル言動をしなければ
悪者呼ばわりされ事はないはずだ。

＞確かに神様のおかげだよ発言は非信者が聞くと嫌なものですが、なんであんなことを言えるようになったのかって
＞考えてあげてもいいと思うんですよ。必ずしもその個人や教会のみの責任とは言い切れないかもしれないと思います。

信心すること自体を批判している被害者はいないと思うが？ねずの信者が神を信ずる事自体に批判は無かろう？
ただその価値観を外部に押しつけようとするからトラブルが起きておるのじゃろう。

＞そして、その言葉を聞いても平気でいられるよな心をもっていなければ、逆にねずに心配されてしまうのではないのでしょうか。
まるでいじめっ子のような立場じゃな＜ねず
165 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:44: >>149
拙者のHNをもじったのか？ｗ

＞相手の欠点を見つけることは容易くまた指摘するのも同じ、そして欠点を
＞指摘されたものはそれを受け入れるのに多くの苦しみと時間を要するもの。
＞ましてやそれが心から信じていたもの、大切なものであった時その苦しみは
＞尋常ではないはず。
＞ここでねずの欠点を指摘していた他宗信者氏と６氏はそこまで考えが及ん
＞でいたのであろうか、６氏が>>120氏のことをオナニーレスと言っておりました
＞が私には七転八倒し葛藤しているように思えてならない。

ヲイヲイ。6氏は加害者ではなく被害者なのだぞ？６氏が被害にあった相手
（加害者）はねず信者なのじゃぞ？被害者が加害者の苦しみを理解しろと
言っておるのか？ストーカー被害にあった被害者に加害者の気持ちを理解
しろと言っておるのと同じであろう？加害者が加害者たる立場になって、被
害者から責められたり、罪の重さから葛藤があったとしてそんなことが言い訳
できるのか？
166 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:45: ＞彼が >>120のレスをどんな思いで書いたのか、彼が神様がと一般の人たちに
＞不愉快な思いをさせた訳ではあるまいに、そのことを少し考えてあげる情けも無いのか。

120氏が6氏に嫌な思いをさせた加害者だと責めているわけではない。しかし、120氏の属
しておる宗教団体の信者が加害者であることには間違い有るまい？同じ組織の人間とし
て被害者に謝罪すべきところはあるのは当然だと考えるが。

例えるなら○菱自動車がリコール隠しをしておったわな？リコール隠しの決定を下したのは
会社の幹部であるだろうし、末端の社員にまでリコール隠しの事実は告げられていなかった
だろう。しかし、だからと言って末端の社員が「いやあ、自分たちは知らされていませんでした
から」とユーザーに対して謝罪もしないのはどうか？会社の存続が危ぶまれるような状態に
までなってしまい、末端の社員も一部の幹部の決定でこのような状態になってしまったことを
恨む者もいよう？ボーナスや給料が減額になったり、リストラになったり、最悪会社が倒れて
しまえば社員も被害者なわけだ。しかし、だからと言って末端の社員が「自分たちも辛いんで
す」とユーザーに泣き言を言うべきでは無かろう？一番の被害者は誰かと言うことをぼかしてし
まってはならない。

＞被害者がいつの間にか加害者になってしまうことがあると言う事を頭の隅にでも置いて
＞くれ。
トラックのタイヤ脱落事故で命を落とした被害者が被害を訴えたら「加害者」になるのか？何を以て
被害者が加害者になっているとしている？
167 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:47: >>149
＞欠点を指摘され葛藤している人間に次から次に正論を浴びせるのもどうかと思ったぞ
＞他宗信者氏、正論を述べることは容易い、だが状況を誤ると場合によっては
＞溺れている人間に石を投げるのと同じ行為になること宗教者のあなたならわかるでしょう。

「正論」を浴びせるのが何故批判を受けなければならない？「理想論」を述べている、という批判なら
わからぬでもないが。

で、現状がどのように状況を見誤っていると言っておるのじゃ？
168 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 11:51: >>150
文面から心情お察しする。何と言葉を掛けようとも偽善になってし
まいそうなので慰めの言葉を掛けるのは遠慮するが、一つだけ、これは
絶対に慰めや同情の言葉ではなく、あなたは誰からも否定されるような
人間ではない。人格の否定をしなければならない人物なんてそうそうい
るものではない。あなたはそれに値する人などでは絶対にないからな。
強く生きていって欲しい。
169 名前：普段ROMなんですが ：04/04/29 13:05: >167 ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さん、あなたのレス、的を射ていて快刀乱麻で読みやすいので全部読んでます。
正論を言うのに批判をされる、というのは確かにおかしい事ですね。
ただ、「問題の解答」はバッサリわかりやすければ良いのですが、149さんの言っているのは「間違っているんじゃない？ということを相手に伝えるための説明」に、もうすこしぬくもりが欲しいなと
思ってるんじゃないかい？と思ったところです。やりこめるか、導くかの違いというか。

まあ、問題の重大さ・相手の態度にも依る事だし、第一その気遣いは、強要されてする事じゃあないと思う点ですが。
170 名前：普段ROMなんですが ：04/04/29 13:08: あと、信者の方へ。
自分は身近な信者さんの行動で少なからず不満がありますがいろんな意味で「ねずだから悪い」とは思ってません。
相手を嫌にならない程度に干渉の度合いに折り合いをつけられる方法を探しています。
そういう人も確かにいる、それを心のどこかに留め置いてください。

２ｃｈや周囲の人「全て」が非難しているのでは、という被害妄想から壁を大きくされない様...
171 名前：6 ：04/04/29 13:15: >つまり今現在教会は大きく変化をしているんです。まだまだ場違いな
>ことしたり運命、因縁なんて信者なら理解できることを一般の人に言う
>信者もいるでしょうがそんなに号令ひとつで８０万人の信者ががらりと
>変わるなんて逆に危ない集団だと思いませんか。

他宗信者氏へ

結局↑のように信者が申し訳ないが非常識に勘違いしている事、考えている事が元凶の気がしますがどう思いますか？

あなたの言う○菱自動車の社員が、同じ事を言えば国交省はどういうだろうか？教祖（あるいは神でも使者でも何でも良いけれど）が号令を
かけ、がらりと変えられない＝神の言う事を聞けない信者がいるという事実。教義が変わってしまう事実。この矛盾をどう説明するのか？

教義が変わるのは悪くない事（対外的な事を考えての事でしょうし）だと思いますが、過去の被害者には謝罪をせず（少なくとも外部に
向けて謝罪は皆無。新聞広告で謝罪でもすれば立派）、変わります。と言われても被害者が納得するものだと思いこんでいるのだろうか？

時間が経過した被害者はまだ良いとして、教祖（あるいは神でも使者でも何でも良いけれど）の言う事を聞けずに未だ被害者を出し続けている信者を放置している
事実。マイノリティーがマイノリティーの視点から見た常識・有るべき姿・筋道を掲げ、悪い信者はほとんどいない。一部だけだ。他はみな心ある良い信者
ばかりだと言ってのけられる神経。このスレを教会が見ているとして、信者の一部も見ているとして、つい数ヶ月前に置かした間違いさえ謝罪
も出来ず、自分の主張だけ述べて立ち去る＝誘導・書き捨て、断言を繰り返している同一人物と思われる信者がいるという事実を放置している
事。これら全てがマイノリティーがマジョリティーこそ非常識で、自分達が常識だと思いこんでいるために起きている様な気がするのですが、いかが
お考えですか？ついに情けや正論を浴びせかけるとまで言い始め、自分達の非を認めた風でありながら、被害者への攻撃を始めたようですが
いかがお考えですか？
172 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 13:26: >>150
傷ついている奴がダメな奴って意味ではないですよ。私が言いたいのは、
ねずが人に迷惑かけるのにも原因があって、傷ついてしまう心にも
原因があるっていいたいのです。もともと人間誰でも裸（白紙状態）で生まれてきて、
長い時間をかけてなぜか人を傷つけたり、傷ついたりするような心のもちように
なってしまいますが、それは個人のせいとはいいきれず、ただ何かそうなってしまう
要素があっただけですよね。どんな言動に対しても、その言葉自体に対してだけ考えるのではなく、
とりあえずそんなことを相手に言わした理由やプロセスがあるんだろうなってぐらいに思って、
あまり気にしないで欲しいと思います。
いつも楽しい気持ちでいられる考え方を持ちたいですね。私は今人間としての命があるって
だけ考えれば、基本的に楽しくなります。ただ命の誕生の確率を考えて、自分が貴重な存在だって
思っているだけです。
173 名前：6 ：04/04/29 13:32: >>169
横レスすみません。あなたの言ってくれた事で、149氏の忠告が少し理解できた
気がします。なるほどです。

ただ、ぬくもりを非信者に求めるのであれば、まずは信者にぬくもりを教えなければ
ならないと思います。
信者　　：　あら？どうしたの？暗い顔して？
非信者　：　悩んでる事があってムニャムニャ・・・
信者　　；　私の信仰している大山ねずの命はねぇ～
非信者　：　・・・
この図式を止めさせなければなりません。親切のつもりでしょうが、全く親切ではない。
自分の価値観を押しつけているだけで、ぬくもりのかけらもありません。
親切の仮面をかぶった自己中人間なだけです。
これは教団本部職員も認めていた事で、指導しているが・・・まだそのような信者が
いたのですか・・・とショックを受けておられました。
どうしてもこれが治らない信者が多いように思えます。

なのにも関わらず、非信者にぬくもりを求めるのは甘えでしかない気がします。

>自分は身近な信者さんの行動で少なからず不満がありますがいろんな意味で「ねずだから悪い」とは思ってません。
>２ｃｈや周囲の人「全て」が非難しているのでは、という被害妄想から壁を大きくされない様...

このスレで、ごく少数がねずまー氏ねなどと発言をしていますが、その他の（私を含め）人
達はねずが悪いとは主張していないはずです。私は直接教団職員と話をし、信者が自分教
を作り上げている確証を得ました。ねずが悪いのではなく、教義を今一度読み直してみろと、
教団職員が嘆いていたように、人間らしさを磨けよと、教義を今一度勉強し直して見たら？
信者・非信者で区別するのではなく、対人間として向き合って話す事が大事と主張し続けて
いるのです。
批判・非難と取るか、宗教擁護・親切と取るかは信者の質に依ると思います。
少なくとも教団本部職員とは普通に話ができ、信者がおかしいという話になり、忠告
ありがとうございました。実態が解りましたとの言葉を得て、円満に電話を終了して
いますからね？
174 名前：6 ：04/04/29 13:40: >>172
あんたねぇ・・・前スレ読んで発言してるのか？
パーソナリティーとは違いがあるからこそパーソナリティーと言うんだよ。
信者は非信者を価値観を認めないと批判している。
価値観を認め合うという事はお互いのパーソナリティーを認め合うという事と同義。
バックグラウンド云々と言うのであれば、前スレとこのスレを読み、前スレ892の
パーソナリティーを考えた上で、バックグラウンドを考えた上で投稿しなさい。
彼の投稿からなにを読み取り、どう考えこのようなレスをしたのですか？

命を絶ちたくなると言っている人間に、命があるってだけ考えれば基本的に
楽しくなると自分の感想を述べて何が解決するのですか？

申し訳ないがはっきり言わせてもらいます。あんたバカですか？
175 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:02: >>172
>傷ついている奴がダメな奴って意味ではないですよ。私が言いたいのは、
>ねずが人に迷惑かけるのにも原因があって、傷ついてしまう心にも >
>原因があるっていいたいのです。もともと人間誰でも裸（白紙状態）で生まれてきて、
>長い時間をかけてなぜか人を傷つけたり、傷ついたりするような心のもちように
>なってしまいますが、それは個人のせいとはいいきれず、ただ何かそうなってしまう
>要素があっただけですよね。どんな言動に対しても、その言葉自体に対してだけ考えるのではなく、
>とりあえずそんなことを相手に言わした理由やプロセスがあるんだろうなってぐらいに思って、
>あまり気にしないで欲しいと思います。

ぬ？傷ついた側にどんな問題があると言いたいのかね？傷ついてしまう心にも原因がある？他人か
ら傷つけられた人間に対してこのような言葉を掛けるのかね？おぬしは。人から傷つけられるようなこ
とがあったときに、「それは個人のせいとは言い切れないよ。ただ何かそうなってしまう要素があっただけ」
と言われて「ああ、そうか」と納得できるのか？おぬしは。その考え方で言えば人を傷つけた人間は全く
反省の必要がないことになるな？自分の言動のせいではない何か他にそうなる要素があったのだ、と
自分の言動の責任を負わなくて済むようになる。その考え方では人は何をしても良いと言うことになって
しまうぞ？

毎日毎日出かける先に着いてきたり、電話を盗聴されたり、風呂場を覗かれたりというストーカー被害
に遭っている女性がいる。しかし、被害に遭ってしまう側にも原因があるのじゃな？で、ストーカーしてい
る加害者のせいとは言い切れず、ただ何かストーキングしてしまう要素があった、というだけなのじゃな？
その考えでは犯罪の被害者なんていないことになってしまうがな。ストーキング下側の理由やプロセスを
被害者に理解しろと言うのは勘違いも甚だしいだろう。この場合ストーカーを更生させる為に何故スト
ーキングをしたのか、と言うことを追求するのは然るべき部署であり、間違っても被害者ではない。
176 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:03: ストーカーを例に例えるとストーカーはなんらかの組織に属しているわけではないから適さないかも知れ
ないな。では、とある高校の高校生が暴行事件を起こした。被害者は深い傷を負い、療養中なのだが、
被害に遭う側にも原因があったのだろう、加害者の高校生のせいだとは言い切れず、ただ何か暴行を加
えるだけの要素があっただけだ、という言い分が通るかね？暴行を加えた理由やプロセスがあるんだ、と被
害者に理解を求めるのかね？

この場合何故そのような事件を起こしたのかの原因追及をしなければならないのは高校ではないか？自
分たちの学校の生徒が暴行事件を起こした。何故そのような事件を起こすに至ったのか、原因追及し、
その学生に対する処分を決め、そのような事件の再発を防ぐ対策を講じるのは高校という「組織」の側に
ある。間違っても被害者ではないぞ。
177 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:10: >>169
前後してしまうが済まぬ。

拙者がこのスレを読み出した頃には既に被害者が被害を訴えた後で、
ねず側に「このような行為は間違いではないか？」という部分の指摘は既に
されていたのじゃよ。拙者が読んで被害を訴えておる者の指摘しておる間違
いは被害者だけではなく、一般的に考えて間違っておるな、と思うようなこと
じゃ。それを理解できないのは（もしくは理解できてはいても話をはぐらかし論点を
ぼかそうとしているのは）信者側だと思うのじゃがね。温もり云々を口に出来る立
場か？と思うな。信者の被害者に宛てたレスを読むとな。

しかしおぬしも冷静に読まれておるようじゃな。また折を見て参加しておくれ。
178 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 14:10: >>174
レスした理由は「つまり傷ついてる奴が弱くてダメなんだと。そういいたいんですか。」
という質問を受けたらですよ。また、楽しい気持ちでいたいっていってましたから、
嫌なことを気にせず、もっと価値のあるものに目を向けて欲しいっていう意味で
命があることを幸せに思おうっていってるだけですよ。どう考えて生きるべきかとかその
ようなことを考えて悩んで自分を苦しめるのだったら、まず一休みして、幸せを得るための
最低限のことだけ考えていた方がいいと思っているのです。
179 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:26: >>171
またまた前後して済まぬ。

引用部分のレスは信者の>>101の発言じゃな？それについては>>104
や>>114でも触れておるのじゃが、８０万人の信者の全ての考えを同じ
方向に向かせることは困難だ、というのはその通りだと思う。しかし、そこ
で終わってしまってはならぬ問題と言うことだ罠。一人でも教会の教えに
背くような信者が減るように努力し続けることが組織、またそこに属する
人たちには求められる。all　or　nothing ではおかしい。全ての信者の
考え方を変えることは不可能だから何もしない、ではまさしくall　or　nothing
だ。

＞ついに情けや正論を浴びせかけるとまで言い始め、自分達の非を認めた風でありながら、被害者への攻撃を始めたようですが
＞いかがお考えですか？

こちらの物言いに不快感を覚えた、と言う前にすることがあるじゃろうな。拙者の物言いが
絶対に正しい、誰も不快感を覚えるはずなど無い、と言っているわけではない。不快感を
覚えたのならそう主張すればよい。ただ、その前に被害にあったもの、被害者を擁護する者
達に言うべき事があるように思うがね。
180 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 14:31: 目を向けようとしても向ける事ができない対象者がいる。そしてそれを切々と訴えている。
その対象者のパーソナリティーをふまえた上で、価値のある物に目を向けて欲しいと言っているのか？
宗教の呪縛から逃れられず苦しんでいる対象者に対し、価値のある物に目が向けられると思うのか？

パーソナリティーを考えた場合、あなたは視点を変え生きてるだけで幸せ(^^)と思えるのだろう。それはそれで否定しない。
しかし、あなたが対象としている人物はあなたと同じ性格ではない。視点を変えようにも変えられないほどに呪縛がきついと訴えている
のがなぜ解らない？自分と対象者は違う人間でしょうに？

信者の視点になって考える必要があるとの主張をしているのなら、非信者で宗教の呪縛に苦しんでいる人の視点になって考える事が
なぜできない？

>また、楽しい気持ちでいたいっていってましたから、
>嫌なことを気にせず、もっと価値のあるものに目を向けて欲しいっていう意味で
>命があることを幸せに思おうっていってるだけですよ。

これは親切を装った価値観の押しつけ＝信者の嫌う行為(^^;にすぎない。そもそも、楽しい気持ちでいたいが、それができないという訴えなのではないのか？

バックグランドなどを語るのであるから、少しは心理学の知識が有るのかもしれないが、自分の投稿を振り返った時に対象者のパーソナリティーを
観察できていると思えるか？訴えを理解しようとしているうか？訴えを理解しようとする前に、自分の価値観を押しつけていないか？
対象者と共に悩み考える共感性は無いのか？
そこが欠けている信者をこのスレで良く目にする。そして、被害者の訴えもほぼ同じ。これが問題だと言っているのがなぜ解らないのか？
これは宗教以前の問題。人間性の問題に関わってくる。（ツッコミ防止＞私も大した人間でも、すばらしい人間性を持った人間ではないがな。）
181 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:33: >>178
おぬしはここの信者なのか？どうもここの信者さんは臭いものに蓋をする考えの人が
多いように感じるが・・。

嫌なことを気にしないのが幸せな生き方では無かろう？それは臭いものに蓋をしまっている
のと同じことじゃよ。嫌なことは嫌なことで受け止めるしかないのじゃないか？自分の人生
に起こってしまった事じゃ。しかし、それが嫌なら同じ目に遭わぬよう、対策を考え、実践し
ていくことで同じ事では嫌な目に遭わなくなるのではないか？なんらかの信仰をしている人
から嫌な目に遭わされたら、２度となんらかの宗教に縁している人から嫌な目に遭わされる
ことのないように対策を考えるしかなかろう？それには嫌なことから目を背けては解決は出
来ないのじゃよ。
182 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 14:37: >>178

ぬ？よく考えたらおぬしが>>172を書いた者なのであろう？>>172
で言っておる事と>>178とでは方向性が変わっているのじゃが。
183 名前：6 ：04/04/29 14:57: >>179
>８０万人の信者の全ての考えを同じ方向に向かせることは困難だ、というのはその通りだと思う。

ここは私と異なりますね。私は、自分の信じている神、大切に思っている神からしてはならないと
平成１２年元旦に言われたのであれば、それに従わなければ信者ではないと思います。
雪○が大阪で不祥事を起こし、今じゃ社名を変えて北海道に本社を移しましたが、それまでは
作業効率を考え、それに手間だから機器の殺菌・消毒を怠っていました。でも、食中毒を起こして
世間の批判が高ぶっています。毎日機器の殺菌・消毒をしましょう。食中毒を起こし今までの考えは
間違っていたのです。工場の人よろしくお願いします。批判は本社が引き受けます。
ここで、いいえしません。今までの方針を貫き通します。工場職員は工場職員で勝手にします
ので、本社のホワイトカラーはホワイトカラーでがんばってください。と工場職員が言えば大問題
ですよ。
今までの行動が間違いであったと認めたからこその方向転換であろうのに、それに従わなければ
雪○と同じ運命に思うんですね。

本部＝今までの体制に問題があった。しかし反省して方向転換を行った○
信者＝今までの体制のままやらせて頂きます。

これじゃ本部はなんのために方向転換を行ったのやら・・・
184 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 15:22: う～ぬ。拙者は本部？教会？がネットでの書き込みを禁じた、と
いうのがあったよな？それ自体が「臭いものに蓋」の状態では無か
ろうかと思っておるよ。つまり、ここで信者が臭いものに蓋をしておる
のは教会の方向転換に従っているのかな、と・・。

まあ、信者さん方のレスを待とう。

ああ、そうそう。信者さんは拙者に自分のバックグラウンドを明かせ、と
言っておったのじゃから、信者なら信者だと言うことを明かした上で
レスすべきなのでは？と思うのじゃが如何か？信者なら信者、信者で
はないが信者側擁護、と立場をはっきりしてからレスしておくれ。
185 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 15:40: >>6氏へ
最初にあなたの>>152 >>153のレスを読んだ時予想通りの反応で少々ガッカリ
したのだが>>155の書き込みを読み貴公には頭の下がる思いだ。
１０分ほどの時間に貴公は何を考えたか、「しかし」「だけど」いろいろ
な考えが頭を過ぎったのではないか、ここで自分が今まで大切なものの
欠点を指摘され自問している信者は信仰という生き方の根幹に対する指摘に
苦しんでいると言うことを知ておいた方がよいと思い書いたのだ。
貴公の>>155のスレは立派だった。
186 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 15:55: >>185=149氏
訂正です。>>153氏は私ではありません。今回の流れの発端となった被害者の方です。

それと確認なのですが、私は信者の信仰という生き方は否定していません。
多分それはあなたもご理解頂けているのでは？とは思いますが、一応確認させていただきます。
その上で、信者が苦しんでいるのは私たちの指摘のせいではないのでは無いでしょうか？
私はねずまーに被害を受けた人間ではありますが、教会・使者？供丸姫氏は
批判しておりません。子供ながらに良い事を言うなと思ったからです。
私が憎んでいるのは、教会がしてはいけないと言った事を無視して、人の母親を
廃人に追い込んだ信者。教会が方向転換をしたというのに、未だ正そうとしていない
信者です。

仏教とは違い神道系宗教には教祖がいて神がいます。教祖や神の教えに従えない
のなら信者でもなければ信仰でもないはずです。
自分達が信仰している神が指示した事に背き、自分達の信仰する教団を貶めている
事に気が付く事により、信者も非信者も救われると私は思っています。
どうにかして信仰（神）ではなく自分教の教祖なのだと言う事を解らせてあげたいのです。
そうする事が信者・非信者の利益に繋がると思いますから。
187 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 16:08: >>6に引きかえ他宗信者お前には幻滅した、おまえは>>98でこのように書いておる。>
>特に日本では宗教に対する偏見が根深い。信仰しておる
>者を奇異な人たちだと見る事が多いであろう。しかしだからこそ自分たちの言動
>気を付けるべきではないかね
なぜ日本では、特に新興宗教に対する偏見が高いか、それは言動と行動が一致しない
と言うことなのだよ根底にはこれがある。なぜ一致せぬのかお前は考えたことはあるのかな。
信仰を持ち教義を習得していくと様々なものが見えてくる。今まで気にもしなかったことに
重要な意味を感じ取ったりな、これは知識が貯まった証拠だ、この時点で信者は自分の考えている
ことは正しいと錯覚し一般大衆にむかって「正論」「薀蓄」を語りだす。しかしだ、
知識を知恵に変えるには時間と努力と行動が伴わなくてはならんのだよ。
考えてもみろ大よそ何処の教団でも教義は似通ったものだ、視点が少々違う程度だ
すると信者は世間で正論を振りかざすようになる、ただ行動は知恵が無いため
当然ながら伴わん。だから世間からこいつは変だ、やはり宗教を信仰している
やつは・・・・となっていくのだよ。まさにココでのお前の事ではないのか。
もちろんココはインターネットという自己責任の伴わない世界だから世間から
弾かれることはないので安心じゃがのう。ただし>>6とお前のレスを見れば
その差は歴然だ。
私は仕事の関係上多くの宗教指導者と会い話すことがある、彼らは絶対に
正論を振りかざすようなことはしない。仏教指導者もキリスト教指導者も
同様であったぞ。
188 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 16:14: 借金　無神論者さんは、何故他宗信者さんの文体の真似してるの？
わかりにくくなるから普通に書いてほしい…
189 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 16:33: >>186
わしが思うにここで苦し紛れのレスを付けていた信者やそれとおぼしき者
は解っているのだよ何が悪いのか、ココで指摘している人が悪いわけでは
ないこともな。
ただ信者とて人間であるからもがくのだよ、苦しむのだよ、悪態をつくのだよ
人間は常に過ちを認めたりする為にはこの道を通るものなのだよ。だから
その苦しんでいる最中に正論を振りかざすやつは、彼の言葉をそのまま引用しよう
「人間としておかしい」そうは思わんかね、もし君がある事に悩んで迷っている時に
次から次に正論を語られたらどうであろう。信仰を持つやつは所かまわず
正論を吐くそのくせ行動は伴わないだから嫌われる。不言実行これが一番である
はずなのにな、信仰を持たぬものは信仰を持っているやつより不言実行型が多い
のも嘆かわしいことじゃ。

>>188
皮肉をこめてそうしておるのじゃ、ユルセ。
190 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 16:35: >>187
＞なぜ日本では、特に新興宗教に対する偏見が高いか、それは言動と行動が一致しない
＞と言うことなのだよ根底にはこれがある。
ここにおぬしの間違いがある。宗教に対する偏見があるのは、「自分たちが信じられないものを
信じている人たちに対する違和感」なんじゃよ。UFOの存在を信じていない者がUFOを見たと
いう人に対して感じる違和感、霊の存在を信じない人が霊を見たという人に対して感じる違和
感と似ておる。

＞私は仕事の関係上多くの宗教指導者と会い話すことがある
と言う者が
＞考えてもみろ大よそ何処の教団でも教義は似通ったものだ、視点が少々違う程度だ
とは言わぬだろうよ。これは神道系の宗教団体に限定した話か？拙者は広く「宗教」と言
っておるのじゃが。神道と仏教ではこのようには言えぬぞ？
191 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 16:36: 拙者が
>特に日本では宗教に対する偏見が根深い。信仰しておる
>者を奇異な人たちだと見る事が多いであろう。しかしだからこそ自分たちの言動
>気を付けるべきではないかね
と言っておるのは、世の中なんらかの宗教を熱心に信仰しておる
ものの数の方が少ないのだから、ただでさえ上記の理由から奇異
な存在として見られがちだ。だからより以上の偏見を植え付けない
ためにも普段の言動に注意すべきである、と言っておるのだが。
UFOの存在を信じていない人たちの中でUFOを見た、信じていると
言えば「あいつはおかしい」と言われるのは当然であろう。

＞まさにココでのお前の事ではないのか。
＞もちろんココはインターネットという自己責任の伴わない世界だから世間から
＞弾かれることはないので安心じゃがのう。ただし >>6とお前のレスを見れば
＞その差は歴然だ。
今流行の「自己責任」とやらを使った文章を書きたいが為のレスなのではあるまいな？
「その差は歴然」と言うだけなら子供でも出来る。根拠のない断定をするのはたやすいのだよ。
どこがどう差がある、と言うことを抜き出して書いて見なされ。
192 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 16:46: >>189
＞わしが思うにここで苦し紛れのレスを付けていた信者やそれとおぼしき者
＞は解っているのだよ何が悪いのか、ココで指摘している人が悪いわけでは
＞ないこともな。

どこをどう読んだら信者のレスからそう読めるのだ？憶測で信者を擁護して
何の解決になるのじゃ？

＞ただ信者とて人間であるからもがくのだよ、苦しむのだよ、悪態をつくのだよ
＞人間は常に過ちを認めたりする為にはこの道を通るものなのだよ。

このスレはどれだけ続いておるのじゃ？既にここで８つ目のスレなのであろう？
信者側が自分たちの非を認めるには十分な時間があったのだと思うが如何か？
もういい加減もがき、苦しみ、悪態をつくところから一歩進んで自分たちの仲間が
してきた迷惑行為を詫び、今後こそのようなことの無いよう努力する旨のレスが
信者側からあって然るべきでは？

＞だから
＞その苦しんでいる最中に正論を振りかざすやつは、彼の言葉をそのまま引用しよう
＞「人間としておかしい」そうは思わんかね

苦しんでおる状態自体がこの場合「甘え」であろう？自分たちの仲間が外部の人間から
迷惑だと言われる行為を働いた事実がある。その被害を訴えられておるのじゃ。悩み、苦
しむ前にまずは謝罪すべきであろうし、その後同様のことが起きないよう検討するのが普通
ではないか？「悩んでいるんです」「苦しんでいるんです」「辛いんです」といくらそう言われた
ところで何も解決はしないのじゃよ。ここでは加害者の側からではなく、被害者の側から「こう
してみたら？」等の意見が出ておろう？これは信者側が教会に提案すべき事ではないかね？
193 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 16:49: ＞もし君がある事に悩んで迷っている時に
＞次から次に正論を語られたらどうであろう。信仰を持つやつは所かまわず
＞正論を吐くそのくせ行動は伴わないだから嫌われる。不言実行これが一番である
＞はずなのにな、信仰を持たぬものは信仰を持っているやつより不言実行型が多い
＞のも嘆かわしいことじゃ。

個人的な悩みとは別物じゃろ？自分が属している組織の問題だ。また、このスレに登場する
信者は迷ってもいないであろう？この組織、他の信者の言動から組織に属するのをやめようかと
迷っておる信者は今のところおらぬであろう？

6さんが○印乳業の例えを用いておるが、あの会社の不正が発覚した。その責任を追及するマス
コミに対して「○印は今もがき、悩み、苦しみ、迷っている。その状態の○印に対して正論を振りか
ざすのはおかしい」と言うのかね？おぬしは。
194 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 16:59: >>190 >>191
自分が欠点を指摘される側に回るとボロボロだな、頭から全レス読み直せ
自分が語ってきたこと、そして今のお前の振る舞いを省みて考えてみろ。

そもそもある特定の宗教団体に所属するお前がココに来て被害者たちと
いっしょになってここの教団の欠点を指摘すると言う行為がどれだけの
重みがあることなのか考えたことがあるのであろうか、たしかにココで
この教団の欠点を指摘していた者達にとってお前の書き込みは心地よく
響いたであろうな、ココの教団はどうか解らんが他の教団でお前が今やって
いる行為と同様の行為をした場合下手をするとプチ宗教戦争だぞ、しかしお前は
自分の所属する教団名も語らずゲリラ戦をしているわけだが。この版に悪人がいるとしたら
それはネズの信者でも被害者でもなくお前ただ一人だと言うことを肝に銘じて自分の教団に
帰られよ。
195 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 17:10: >>194
＞自分が欠点を指摘される側に回るとボロボロだな、頭から全レス読み直せ
＞自分が語ってきたこと、そして今のお前の振る舞いを省みて考えてみろ。

またここでも繰り返すのか？なんら根拠も示さずに断定するだけなら赤子でも出来るぞ。
どこがどうボロボロであると言っておる？拙者のレスに対して反論になっておらぬではないか。

＞この版に悪人がいるとしたら
＞それはネズの信者でも被害者でもなくお前ただ一人だと言うことを肝に銘じて自分の教団に
＞帰られよ。

論点をはぐらかし、信者、教会を擁護するのは止めよ。被害者、加害者どちらの為にもならん。
196 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 17:21: ＞6さんが○印乳業の例えを用いておるが、あの会社の不正が発覚した。その責任を追及するマス
＞コミに対して「○印は今もがき、悩み、苦しみ、迷っている。その状態の○印に対して正論を振りか
＞ざすのはおかしい」と言うのかね？おぬしは。

○印が叩かれたのは不正が発覚したしたからではなかろう、それを隠蔽しようとしたから
叩かれたのだよ。

＞個人的な悩みとは別物じゃろ？自分が属している組織の問題だ。また、このスレに登場する
＞信者は迷ってもいないであろう？この組織、他の信者の言動から組織に属するのをやめようかと
＞迷っておる信者は今のところおらぬであろう？
お前真所属する教団には個人が無いのか、恐ろしい教団じゃのう。北朝鮮のようじゃないか。
教団を構成しているのはあくまで個人であろう、組織の欠点に苦しむのも
組織に所属する個人だと思わぬか。

今お前がココでやっていることをお前の所属する教団に言ったとしたら
教団はなんと答えるのかのう、「お前のやったことは正しい、よっくやつた
感動した」とでも言ってもらえるような教団なのかな。
197 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 17:30: >>196
＞○印が叩かれたのは不正が発覚したしたからではなかろう、それを隠蔽しようとしたから
＞叩かれたのだよ。

ﾊｲﾊｲ。揚げ足取りご苦労さん。で、○印の場合を例えておるのは、不正があった。それを
謝罪するのではなく隠蔽しようとした。だから責められておる。ここの信者も迷惑行為を働く
信者がいる。しかしそれを認めようとせずに謝罪も出来ない、という部分で批判を受けるのは
似ておろう？ということじゃよ。それからおぬしはそのマスコミに対して悩み、もがき、苦しんでいる
○印に対して正論を振りかざすなと言うのか？」の問いには答えておらぬな。

＞お前真所属する教団には個人が無いのか、恐ろしい教団じゃのう。北朝鮮のようじゃないか。
＞教団を構成しているのはあくまで個人であろう、組織の欠点に苦しむのも
＞組織に所属する個人だと思わぬか。

なぬ？拙者は個人の悩みと組織の悩みは別物だと言っておるのじゃが？個人の悩みと、組織の
あり方の悩みを同列で語るな、と言っておる。組織として問題を抱えている（組織の悩み）状態では
あっても、個人としてはその組織から奪回しようと考えていないので有れば個人は迷っていないという
ことではないか。

＞今お前がココでやっていることをお前の所属する教団に言ったとしたら
＞教団はなんと答えるのかのう、「お前のやったことは正しい、よっくやつた
＞感動した」とでも言ってもらえるような教団なのかな。

拙者が他宗の信者だと言うだけでその宗教団体を代表してレスしておるように思っておるのか？
同じ信仰を保つものとして、また同様に信者が外部の人間に対して迷惑行為をすることがある
という悩みを持つものとして発言しておるのであって、この教団の教義がおかしい、等とこの教団
を攻撃しているものでないことくらい読みとれないのか？
198 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 17:31: 奪回→脱会じゃ。訂正する。
199 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 17:49: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)さんよ、ココでさんざん正論垂れて
自分が一度欠点を指摘されると次から次へと言い訳のようなレス
見苦しいぞよここの教団や信者よりも往生際が悪すぎるとは思わんか。
もう一度聞く
お前の所属する教団はたとえ個人であれ今ココでお前がやっている
行為を肯定するような教団なのかな。

宗教特に新興宗教が世間に受け入れられない理由の奥深いところには
言動と行動が一致しないと言うことがある。
ここの教団で言うならば普段から「神様」「感謝」「愛」など口うるさく語っている
のに人に対しては感謝もしない、悪口陰口そして人を不幸者扱いする輩がいる為であろう。
知識ばかりで知恵が伴わない典型的な例だと思わんか、前に実社会に出て直接接する人たちに
・・・というレスがあったがわしはそれは正しいと思う。外に出て行動で知識を知恵に
変えるようにしなさいとわしには思えた。
200 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 18:00: >>199
＞自分が一度欠点を指摘されると次から次へと言い訳のようなレス
＞見苦しいぞよここの教団や信者よりも往生際が悪すぎるとは思わんか。

拙者の欠点を指摘したつもりでおるらしいが、何がどう「欠点である」と言っておる？
おぬしが欠点を指摘したつもりになっているだけではないか？まして拙者のレスに対して
まともな反論も出来ずにいるのに「言い訳」だと言い出すのはどういうことだ？

＞お前の所属する教団はたとえ個人であれ今ココでお前がやっている
＞行為を肯定するような教団なのかな。

再度言うぞ？なんらかの信仰を保っている信者である、この事は今の日本では奇異な存在として
人の目には映りがちなのじゃよ。で、どの宗教団体に於いても多かれ少なかれ自分らの組織の中の
信者が外部の人間に対して迷惑行為を働いておるのが現状じゃ。おぬしは拙者が他宗の信者である
ということでこの宗派と敵対関係にあるとおもっておるようじゃが、同じように信仰する者として、自分たち
の組織の人間が外部の人間に対して迷惑行為を働いた際に、その被害を訴えられたら真摯な態度で
それを受けとめ、謝罪し、対策を講ずる。そのようにしていかねば一部の宗教団体の対応が間違ってい
るが為にますます宗教に対する偏見がはびこらないとも限らない。それは信仰を保つものとして迷惑なこと
なのじゃよ。わかりやすく言えば、なんらかの信仰を保っている＝オウム（現アーレフだったか？）の信者のよ
うに思われてはかなわん、ということじゃ。
201 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 18:05: >>199
＞宗教特に新興宗教が世間に受け入れられない理由の奥深いところには
＞言動と行動が一致しないと言うことがある。
＞ここの教団で言うならば普段から「神様」「感謝」「愛」など口うるさく語っている
＞のに人に対しては感謝もしない、悪口陰口そして人を不幸者扱いする輩がいる為であろう。
＞知識ばかりで知恵が伴わない典型的な例だと思わんか、前に実社会に出て直接接する人たちに
＞・・・というレスがあったがわしはそれは正しいと思う。外に出て行動で知識を知恵に
＞変えるようにしなさいとわしには思えた。

あのな？信心すれば知識を得、知恵が沸く、そういう考え方すら無信仰の人には「信じられない世界」
なのじゃよ。例え信仰をしている者の言動と知恵が伴ったところで、それを「この信仰をしているからです」
と言ってしまえば無信仰の人からすれば奇異な世界に思われる。それは何故か。自分が信じておらず、
知らない未知の世界だからじゃよ。
202 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 18:06: ここの教団はインターネットに書き込みをすることを禁じておるのか、
たしかに知識で頭でっかちのやつが書き込みをすれば弊害があるじゃろうな。
バカに刃物を渡すようなものじゃからのう。

ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者です
指摘された論点も解らないとは・・・・
203 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 18:12: 借金殿は拙者の欠点を指摘したつもりでおるようだから拙者もおぬしの
欠点をば指摘しようぞ。

とある宗教団体の心ない一部の信者のせいで被害にあった外部の人間
がいる。その被害者がネットの掲示板の中のその宗教団体のスレで被害
を訴えた。するとその宗教団体の信者達は事も有ろうかその被害者を責
めはじめた。被害者はそのような信者の言動は間違いであると訴え続けた。
謝罪し、今後同様のことが起こらないようにしてくれ、と。そのスレッドを読んだ
他宗の信者が、同じく信仰を保つものとして、ただでさえ宗教に対する偏見の
ある世の中、信者がそのような態度を取る限り宗教に対する偏見は無くならな
いであろうと思い信者達を諫めようとレスしだした。

さて、この流れで一番の解決策は何じゃ？どうすれば丸く収まるのじゃ？その答えの
導き方がわからず、ただ闇雲に信者を擁護しておるのがおぬしの欠点じゃ。おぬしは
他人のレスの批判ばかりで解決に導くための糸口を見つけることが出来ずにいる。また、
その事に気付いていない。
204 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 18:14: >>202
今の流れで一番どの状態の者（被害者、加害者である信者や教会）
にとっても弊害があるのはおぬしのレスであることに気づけ。

＞指摘された論点も解らないとは・・・・

指摘しておるつもりで指摘になっておらぬから自分でも抜け出せまい。
205 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/29 18:19: しかし借金殿とここで >>92のレスをした信者のお方とのレスの仕方には
共通するものがあるな。まあまさか同一人物ではあるまいが。

拙者は霞を食べに出かける。今日はこれまでじゃ。
206 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 18:31: ＞個人としてはその組織から脱会しようと考えていないので有れば個人は迷っていないという
＞ことではないか
特定の宗教団体に所属している人間が他の宗教団体が欠点を指摘されている
この場所でこのような発言をするということが何を意味しているのか考えられないのかな。
＞たしかに知識で頭でっかちのやつが書き込みをすれば弊害があるじゃろうな。
＞バカに刃物を渡すようなものじゃからのう。
＞ここの教団で言うならば普段から「神様」「感謝」「愛」など口うるさく語っている
＞のに人に対しては感謝もしない、悪口陰口そして人を不幸者扱いする輩がいる為であろう。
＞知識ばかりで知恵が伴わない典型的な例だと思わんか
これはわしレスだが信者をかばっているようにおぬしは読めるのか。
ココの教団も問題山積みじゃよ、だがお前の所属する教団もお前のような
信者を抱えていることを考えると問題山積みのようじゃのう。自分の頭のハエも
追えないやつが・・・・だと思わんのか。
207 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 19:05: >>161

だからといって「攻撃」してしまうのは良くないことだと思う。自分
のところの宗教が一番だというのであればこちらから仕掛けて他宗を攻撃する
ことはないと思うのじゃ。
お前のしていることは指摘という名を借りた攻撃ととられても仕方あるまい。
お前を見ていると弱者や被害者の側につき正論を並べ立てているプロ市民に
見えてならんのじゃよ。
208 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 19:57: >>207ｵﾏｴがここにﾚｽしてる目的はなんだ？
209 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 20:39: >>208
そうだな、おそらく他宗信者は気づいておらぬかも知れんので理由を述べよう。
>>6氏を筆頭にとした被害者は弱者である。そしてネズの欠点を指摘し改善を
叫んでおられた。被害者として当然のことである。信者は被害者が思う様に
は回答をしてくれず、また教団自体がここで謝罪文を載せるとは思えない。
そこに他宗の信者ですが登場し被害者と一緒になって声高々に正論を述べ始めた。
正論とは解りやすくそして浴びせられているもの以外の者にとっては耳によく響く
ものじゃ。そこに危険性があるのじゃよ、正論の旗の下知らず知らずのうちに
心の中に強い正義感が生まれてくる。正義感とは響きがよいが諸刃の刃でもある。
この正義感を利用されて実に多くの人間が地獄に落ちたのじゃよ。
強い正義感は無意識のうちに相手に対する怒り、憎しみに変わっていく
わしには>>6氏のレスに怒りを感じたよ、だが怒り、憎しみは相手を滅ぼさず
自分を滅ぼしてしまう恐ろしい感情じゃよ。多くの聖人君子が「赦し」を
何度も口にするのは怒り、憎しみの対極にある赦しで自分の心を満たすことで
自分の身を滅ぼす怒り憎しみを消すために赦しが必要じゃからだとわしは
思う。
あまりいい例ではないが、今回のイラク拉致被害者ならびに家族をみれば
被害者家族のバックにはプロ市民や活動家が付いておったことはご存知であろう。
彼らは自分達が正しい、正義は自分達にあるのだからとあの兄弟を煽りそして
結果はみなご存知のとうりじゃ。たしかに今回は家族にも被害者にも多々問題は
あったのだが。正論、正義ともに響きのいい言葉ではあるが多くの危険性を持っている
のじゃよ。被害者さんたちの心に芽生えた怒りの感情は必ず悪い結果を本人にもたらす
そう思ったのでわしは他宗信者に鬼レスしたのだよ。
210 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 20:44: >>209
他宗信者のことは別として、
それでは被害者さんたちが怒るのは当たり前なのに
その感情をどうしろと？赦せと？
211 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 20:47: ｵﾏｴ >>33だろ。ったくここの信者は・・
212 名前：借金　無神論者です ：04/04/29 21:05: >>210
そう思うのであればそう思えばよろし。
いずれにしてもこのまま被害者はネズの欠点を正義の旗の下し続けたとして
そして一部の信者がそれに謝罪し善処しますと言ったところで何にもならんと
思わんかの、教団そのものに謝罪を求めるならココではダメじゃよ。
公の場でやらねばのう。しかし>>6氏はそれは望まなかったのであろう。
ところで>>6さんあなたは正直なお人だと私は思っておる。わしには
ココをロムしている信者や書き込んでいた信者があなたの敵だとは思わんのだよ
、貴公は敵だとは思っていないと反論するかもしれんが、もし貴公の望みが
この教団の解散にあるのなら仕方が無いと思うがそうでないのならこの辺で
ココに来ている信者と和合する時期ではないだろうか、貴公がこの教団の改善
を望むのであればおそらく彼らは貴公の同士、又は同士予備軍となると私には
思えるのだがいかがであろう、同士を増やしていくことが貴公の望みを実現さ
せることになると思うのだが。もし貴公が私の意見に賛同するならとりあえず
矛を収めてみては如何であろうか。
213 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:03: あのな？ねずの信者の癖に無心論者を語り一方的にねず擁護を繰り返すおまえのような
香具師の言う事に納得すると思う？
214 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:15: >>207
あら、あなたは信者さんが苦しみ、もがいている被害者に見えてるんでしょう？
被害者が加害者に・・と言うくらいだから加害者が被害者になっているわけで、あなたの
方こそプロ市民と同じなんじゃないですか？
215 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:38: なんかわからないけど、今日は休みの会社がおおいのだろうね。
特定の人が書きまくってるね。それなりの人生の中で、頑張ってるね。
幸せ者～！
216 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:40: ２チャンネルに書き込みできる人間に不幸ってあるの？
贅沢者～、幸せもの～、悩み持つ資格なし！
217 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:41: それいったら成り立たないね。
218 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:43: なになに？また信者のカールスモーキーが始まった？
219 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:49: 偉そうなこと言うなよ～
休みの日にこればっかりやってるくせに～
220 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:50: おまえと他の奴の違いってあるの～
221 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:50: なに言っても結局こんなもんじゃ～ん
222 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:52: このスレ教会の人も見てるんでしょ？嘆くだろうなあ、この信者のレス読んだら
223 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:53: ここは自分の言葉に酔う人間の集まりかもしれないけど、
もうちょっとかっこよかったらいいのにな～って思うのは
僕だけかな。ひー
224 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:55: ゲ・ゲイですか・・・・？？？？？？
225 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 22:58: ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですってのすごいね～
一日中このすれにいるんだよ。それは、すごいことだよ。だって僕なんか休みなのに会社に呼び出されて、
一日中仕事させられたんだから。かれは大好きな２ちゃんの世界にずっと
いれたんだからね。こういうのを幸せって言うんだよ。自由になる時間っていうのが、
しあわせの条件だね。
226 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:00: 今日は祝日じゃないか。
227 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:01: そうかもしれませんね。
２ちゃんにカキコできるってそれなりの条件が無くてはできないものね。
贅沢なあまちゃんの集まりだよ。中でも親のおかげでなりっている奴っているよね。
そういうのぶっ殺したいね。
228 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:03: なりっているってなに？
229 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:04: そういう見方もあるね。世の中を分類する方法として、ここにカキコする
奴としない奴ってね。どっちも同じ穴のムジナってことですね。
230 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:08: すげーよ！すっごい暇な奴発見した。みなさん、遡ってみればわかるよね。
ずーっと見てんだよ～。なんかカキコしてるよ。どうでもいいことね。
人が楽しくならないことばかりね。なんのために生きているかわからない。
目的失っている奴にはかないませんね～。
231 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:08: >>227
正直にそういう立場の人が羨ましいと言ったらどうだ？
232 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:10: >>231
はっはっはっは～
233 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:11: 自作自演までして教会擁護する信者ｳｻﾞｲ
234 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:13: >>233
っていうか、昨日今日って、すっごい時間に余裕のある奴が
沢山自分の都合でカキコしてて、ストレス解消って感じて
キモティーね。
235 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:15: >>234
Ｇ.Ｗじゃないか。時間に余裕有る人のほうが多いだろう。
236 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:22: このスレッドはさあ。
大山ねずの命神示教会についてはなすんだよね。でっ、このねずってなんの目的
なのよ？人々を幸せにするってことでしょう？だけどそうなってないのが問題だから
こういうスレッドがあるわけでしょ？だったらねずのどこが間違っているっていった後、
こう考えてこうしましょうっていうのが無かったら、なんにもなくなっちゃうのではないのでしょうか？
人はこう考えてこうすべきだっていう意見を募りましょうよ。それ以外はすべて却下にしないと
オナニーとかストレス解消人間のあつまりになってしまいますがな～
237 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:24: >>235
で、きもてぃかった？
238 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:24: >>236
こう考えてこうしましょう、と言っているのが何故か被害者だよね・・・

信者は自己弁護に必死で。
239 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:25: >>238
はぁ？
240 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:29: 管理者さん出てきてなんかいったらどうですか。
これまでいろんな宗教出てきて、なにがどんな欠点があって、どんな過ちに
陥りやすいってわかってんだからさ、教訓を踏まえてなんか起こしたらいかがですか？
241 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:30: >>239
はあ？って何読んでるの？
242 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:32: 訳のわかんないこと、きいたり信じたりしなくていいよ。
楽しいこと探しにいこうね。はまると後悔するかもよ。
243 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:35: >>240
2ちゃんねるの管理人出て来いってこと？そりゃ無理だろうよ
244 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:37: >>242そうだそうだ、ここは遊び場だもん。
楽しまなくちゃ損損
明日は潮干狩りだ
245 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:38: なんかすごいですねここの工作員の妨害は
246 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:41: もともと因縁とか神とかって、論理的思考ができないから信じるんだからさ、
論理で納得させようっていう方が間違いな訳。楽しいこといっぱい話してあげて、
喜ばせてこっちの意図する方へ持っていけばいいんだよ！それだけのことなんだよ。
今の流れは、何かもっともらしいこといってるけど、意味無いんだよ。いかに人間がバカかって
ことを見切ることが難しいんだよね。正しいこといって民衆がついて来ないより、
間違ったこといって民衆がついてくるほうがいいってことも出てくるのかもしれないね。
なにがなんでもいうけど、このカキコが読めるぐらいの奴らは、みんな余裕だよ。
247 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:45: 歳いくつよ?<246
248 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:46: >>246いらっしゃーーい
今日は洒落で返さないでごめんなー。
249 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:48: >>236
確かにねずより幸せになる哲学持ってない人は、ねずを批判できないね。
この間、命があるだけでしあわせって思うだけでも、人からバカに
されたよ。このような場所なんだから仕方ないかな。カレーが馬鹿にされるなら、
どうしようもないよ。
250 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:50: >>249
＞確かにねずより幸せになる哲学持ってない人は、ねずを批判できないね。

ねずによって不幸せになった人がいるんでしょ？問題のすり替えは止めて欲しい
251 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:53: >>250
ねずによって不幸になる奴は、信じなくても不幸になるってことないですか？
誰でも何があっても不幸にならないって考え方を立証してみてくれますか？
ねず信じて幸せだと思い、人に迷惑かけないって奴もいるでしょ？
252 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:57: >>251
そうだよなぁー。ねずで不幸せになった奴が草加や真ピカリで幸せになる
なんて保証ないもんなぁー、たまたま一発目がねずだっただけで！
253 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:58: >>251
誰でも何があっても不幸にならない考え方ってなんだ？誰がそんなこと
言ってる？

＞ねず信じて幸せだと思い、人に迷惑かけないって奴もいるでしょ？

ねずを信じて幸せだと思い、人に迷惑かけていないつもりで迷惑かけている
ヤツいるよなあ？
254 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/29 23:59: >>252
幸せになれる人がいないとも言いきれないだろう。
255 名前：6 ：04/04/30 00:00: >>212
>ココをロムしている信者や書き込んでいた信者があなたの敵だとは思わんのだよ、
>貴公は敵だとは思っていないと反論するかもしれんが

敵だとは思っておりません。しかし、宗教を学ぶ者としては稚拙であると考えております。
あなたの言う所の知識が知恵に変わる事のできない、停滞した状態であると判断しています。

>もし貴公の望みがこの教団の解散にあるのなら仕方が無いと思うがそうでないのなら

私の投稿を読めば解るように、解散を求めるどころかねずの教義はすばらしいと思って
おりますし、他の宗教に対しても同様の感覚を持っております。問題は教義の行間を読めない、
自分教を作りあげる信者にあると常々訴えているのです。

>貴公がこの教団の改善を望むのであればおそらく彼らは貴公の同士

>>120は確かに今まで現れては書き捨てて去る信者とは違っておりましたので、ある意味
同士なのかも？しれませんが、今までに現れては誘導、決めつけ、言い捨てをして去った
信者達が私にではなく、前スレ892に対し謝罪をしない限り、彼らと同士には到底
なり得ません。

続き
256 名前：6 ：04/04/30 00:01: 続き

>もし貴公が私の意見に賛同するならとりあえず矛を収めてみては如何であろうか。

あなたの意見に賛同できる箇所は多々ありますが、賛同できる箇所と同じほどの数だけ
賛同できかねる箇所が有ります。矛先を収めるのは、892に対し心ない内容を投稿した
信者、あるいは信者と思われし擁護派が謝罪した時です。

私は、前々スレ、前スレ、今スレにて多々同じ主張を繰り返して述べています。
正論、あるいは理想論とあなたは思われるかもしれません。しかし、私は自分の主張を
体現し実行しています。人として、本来の姿、筋道と信者がねず教の信者として語るので
あれば、信者の立場としてではなく人間としてでも語るのであれば、仮にあなたの
主張するように（プライドが許さず）七転八倒していようが、（プライドが許さず）もがき苦しんで
いようが過ちを犯したのであればきちんと謝罪すべきです。非信者は文責を負えと非信者・
被害者に要求する前に、自分達信者が実践すべきです。これは宗教性の問題
ではなく人間性の問題です。

まずは自分達信者も非信者と同じ人間で、過ちを犯すのだ。神ではないのだと気づかな
ければ私は彼らとは被害者・被害者擁護派としてだけではなく、同じ人間として
ねず教は否定しませんがねず信者を否定し続ける事でしょう。
257 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:02: すげえ!0時ジャストに帰ってきた！

頑張れ6さん。
258 名前：6 ：04/04/30 00:05: >>257
ハァ・・・がんばります。今日は２２時過ぎまで仕事だったのですわ。
離婚弁護士みれなかった（涙）って思って帰ってきたら３０分遅れて最初から
みる事できてラッキーでしたとさ(^^)
259 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:09: あ！離婚弁護士見逃した！！先週から見出したのに・・・
260 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:14: 236
のいうとおりにしてもいいのかもな。ねずもいいけど、もっといい感じの
考えを発表しあってもね。とにかく一定の内容以外受け付けないってしないと、
うんこうんこっていっているようなのになっているよ。
例にあげてわるいけど、258もうんこっていうのとあんまりかわんないからね。
261 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:16: またカールスモーキーが出た。
262 名前：6 ：04/04/30 00:18: 面白かったよ。河合美智子ってもう母親役なんだなぁと・・・
母親役でのあのキャラ演じさせられるんだなぁと・・・

ってんなこた良いとして、お褒め頂いているのに恐縮なのですが、
借金氏へ
他宗信者がチラッと見ただけで異常性を感じるという事では無いですか？
そして、彼の投稿を読み直してみた限り、彼の発言に多少の宗教性は
感じられても、他は人として当然の事を投稿しているだけに思えます。
私は彼のように簡潔に文章が書けないので、返って彼の発言の方が
信者・非信者問わず読みやすく理解しやすいだろうなと、うらやましいな
と思います。
投稿内容に対しても、私は彼の思想が偏っているとも、宗教戦争を
生むようなものには見えなかったですし、自分の非を指摘されてボロボロ
とも見えなかったのですが。
263 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:20: >>261
はいっうんこ１っ！
264 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:21: >>260
ハァ・・・うんこですか（笑）
気をつけますが、これでここ数日流れてきてますので、もうしばらくはこのまま
ですのでうんこですけど我慢してください。
その後はあなたの提案をさらに具体的に指示してくれればそれに沿うように
するかもしれませんし、投稿を止めるかも？しれません。

と言う事でよろしいでしょうか？あなたの価値観を認めた上で、私の価値観
を主張したまでですので反論は無用です。
265 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:22: >>262
それもどうでもいいじゃん
266 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:23: >>265
具体的に何がどうでも良くて何がどうでも良くないのでしょ？
267 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:23: 予告編での河合美智子なんか老けてた気が・・・

なんか今日は日中からずっと信者擁護の人が粘ってるみたいですね。
ゴールデンウィークだねえ・・・
268 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:25: 哀れかな
信者擁護が
ひんを下げ
269 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:26: もっと良い感じの考えを発表しあおうと言ってる人って何も良い感じの考えを
提案できてないですね、先ほどから。
270 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:27: うんこってのが良い感じの提案です！＜きっぱり
271 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:29: あ～、タ゛メですよお、こんな時間にうんこうんこ言っては。うんこしたくなってきた。
今晩はもうわちきこれにて寝ますわ。うんこして。ではﾊﾞｲﾅﾘ～
272 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:29: >>269
うんこ１っ！
あと一回で〇んこになるよ！
さあがんばろう！
273 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:30: >>269
うんこ１っ！
あと一回で〇んこになるよ！
さあがんばろう！
274 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:34: >>273=272=263？
うんこ３なので○んこでアウトー！まった明日（笑）
275 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:34: >>266
そんなこと言わなくてもいいてことなのでは？
うんこって言われるかもよ（笑）
276 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:35: >>266
そんなこと言わなくてもいいてことなのでは？
うんこって言われるかもよ（笑）
277 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:36: >>27&=275
うんこ２っ！あと一回でアウトです（笑）
278 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですうんこ ：04/04/30 00:41: うんこばっかりでよくないのでは？
279 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 00:41: >子供が親の愛を得るのに条件が必要なんてねえ・・・
>そういう親は宗教がどうとかではなく、もともと親として何かが足りないんだよ。
>そんな歪んだ親子関係にたまたま宗教が絡んだだけ。
>宗教てのは歪んだ輩が寄り付きやすいのかもな。
>もちろんまともな人間もたくさんいるという前提があって言ってるんだけどな。
6氏さんお仕事お疲れ様でした。
貴公が言われているのはこのレスじゃな。ひどい物じゃ
ただわしはこのスレを書いたのは信者でも擁護派とも思わなかったのじゃよ
すまん。
>宗教てのは歪んだ輩が寄り付きやすいのかもな。
この部分にわしは騙されたのかのう。

わしは仕事の関係上弱者について正論を超え高々に述べる奴は信用せんのじゃよ。
今までに会ったやつでまともな奴は一人もおらんかった。
正義感とは人に利用されやすいもの、彼にそこまで悪意があったとは思っておらんが
このままいくと無意識に悪い方向に行ってしまうことを危惧したまでよ。
280 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですうんこ ：04/04/30 00:43: >>279
わかりにくいと、うんこっていわれるよ！（笑）
でなんなんなの？
281 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:55: >>279
ありがとうさんです。普段はＳＯＨＯなのですが、月に数回呼び出されて外で仕事
なのですわ(^^）

>貴公が言われているのはこのレスじゃな。ひどい物じゃ
>ただわしはこのスレを書いたのは信者でも擁護派とも思わなかったのじゃよ
>すまん。
>>宗教てのは歪んだ輩が寄り付きやすいのかもな。
>この部分にわしは騙されたのかのう。

うーんそこもですが、そこだけではなく私は（勝手に入信させられ、強制的にビデオ鑑賞会に
連れて行かれていた）元信者として、そして同じ人間として、また元医療従事者
（数年後復帰予定）としても許せない事を信者擁護派が冷たく言い放った
のですよ。訳知り顔で。それに対し、少なくとも宗教を学ぶ者が何も指摘をしないと
言う事自体が元信者で、供丸姫氏の教えをすばらしいものだと子供ながらに感じた
私には許せないのです。あなたの言う溺れている者に石を投げつける
発言でした。

閑話休題
所で、ねずの教義に矛盾があるのはご存じか？それでも私はねずの教えを否定できません。
なぜなら、私が見聞きし感じたものを否定する事は私自身を否定するものであるし、
Ａを立てればＢがたたず、Ｂを立てればＣがたたずで、どれも一つ一つは否定できないすばらしさ
であるが、総合するとなんなの？というだけで、Ａ・Ｂ・Ｃそれぞれを否定できないからです。
と私は思うが他のアンチや信者や擁護派が見聞きし、どう思うかは謎です。受け取り方
の問題で変わるというお話しでした。

>正義感とは人に利用されやすいもの、彼にそこまで悪意があったとは思っておらんが
>このままいくと無意識に悪い方向に行ってしまうことを危惧したまでよ。

彼とは？他宗信者氏？私も仕事の関係上、そして元宗教被害者として
宗教全般を勉強している者ですが、私が見聞きした中で、彼は特異に見えますが。
私より貴方の方が宗教は専門でしょうから、私とは意見が異なるでしょうが。
282 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 00:58: >>279自分がまともな人間だと勘違いしてない？
283 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:05: >>281
あんたやっと自分の素性あかしたね。そういうことならはなからそういってらいいじゃん。
あとさ教義が矛盾してんなら、何か切り捨ててもいいだろう！できない自分が
おかしんじゃないのか？教義にどんなすばらしさがあるんだよ？
わけわかんないよ。素晴らしい教えってのに子供から触れてもＳＯＨＯになっちゃうんだからさ。
自分でＳＯＨＯって言えるのがすごいし、そうなってしまうのが、なかなか健常者にはわからないから、
ちょっと教えてみてくれる？
284 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:08: >>283ずいぶんとまた偉そうな物言いだね、あんた。自分はどういう立場なのか明かしもしないで。
285 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:12: >>284
別にいいだろよ。あんたは誰なんだよ？立場明かさなくてもいいんだよ。
ひとに立場を証もしないでっていうってことは、自分はあかすんだな？
っていうか、どうでもいいわ。
286 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:13: >>284
別にいいだろよ。あんたは誰なんだよ？立場明かさなくてもいいんだよ。
ひとに立場を証もしないでっていうってことは、自分はあかすんだな？
っていうか、どうでもいいわ。
287 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:17: どうでもいいなら最初から黙ってれば～？　ｷﾞｬﾊ
288 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:20: >>283
過去ログをよく見てみなさい。文盲ではないのなら私が素性を明らかに
していたのはすぐに解ると思いますが？
そして、なぜ今ＳＯＨＯなのかも良く解ると思いますが？

ＳＯＨＯを引きこもりとでも思いこんでしまっているのですね・・・可哀想な話です。

医療従事者として、精神科主任看護師をしていた者から言われてもらいますと、
健常者か異常者かはあなたが決める事ではない。
ＳＯＨＯの方が看護職よりも収入が上で、短期間の間に自分が望む
事を実現することができるため、現在ＳＯＨＯ職でいるだけです。
現代社会でＳＯＨＯを引きこもり職の様に勘違いをしているとは、あなたは
おいくつの方なのでしょう？

あなたは教義のなにをご存じなのか？全てを否定できるだけの確証が
あるというのか？仮に１００ある中の全てが悪いものだと断言できるだけの
情報を蓄積しているというのか？

信仰・宗教を否定しない立場の私には（自分は無神論者だが）、矛盾が
ある教義であれ、良い所もあるのであれば全否定はできない。
289 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:26: ねずの教義には否定的なのにねず被害者に絡んでる人が健常者であるわけが（ry
290 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 01:45: >>288
おぬしは>>6氏であるよな、バックグラウンドの話が出ているようなので
わしのバックグラウンドも話そう。わしは身体にハンディーがあってな
簡単に言えば身ちゃんじゃよ、つまり社会的弱者と言うことになるのかのう
差別も受けたし職場も転々とした、酷いことも散々言われたしな。
だからやたらと周りに正論を語る奴が寄ってくるそして必ずろくな奴ではない。
だから他宗の信者のような輩は信用しない。そもそも彼はここの教団のことを
よく知りもせずおぬし等被害者たちのレスを読みそれだけでここはダメな
組織だと堂々と言ってのける信仰者で心の修練が出来ていない典型的なパターン
じゃよ。だからわしは言動と行動が不一致と言ったのだが伝わらなかったようだ。
291 名前：6 ：04/04/30 01:49: >>288
補足です。

私は医療従事者として多くの患者さんと接し、宗教の有用性を目の当たりに
してきました。もちろん宗教の弊害の為に精神を壊す患者さんも同様に
見てきましたし、自分もねず（ねずまー）被害者です。
そして、被害に遭って以降無神論を一生貫くと心に決めていましたが、
全否定する前に宗教とは何か、なぜ宗教に依って救われる者と、宗教によって
精神を壊す者がいるのかと、自分なりに調べ始めたのです。
（ちなみにイスラム教を非難していた人がいましたが、是非一度コーランを
ご覧になってください。テロを起こして無差別殺人をしろとなどは書いていません）

その結果、様々な宗教が存在し、ほぼ多くの宗教の教義に矛盾がある。
しかし、一つ一つの教義は道徳心にあふれるものが多い。ＡをＡと解釈
するかＡ’と解釈するか、Ｚと解釈するかは読み手側の問題である。
言葉で自分の思いが１００として、５０伝わるのか？という所なのに、文章
では、そして写真・写真もない様な神や釈迦の言葉、数千年前の人の言葉を
性格にその人の意図のままに理解できる人が果たしているのだろうか？

続き
292 名前：6 ：04/04/30 01:49: 続き

でも、そう思うのは無神論者の私だからではないか？現に宗教に救われている
患者さんを受け持っているではないか。と思い、それ以後ねず被害者では
有りますが、ねずを始めとして他の宗教全てを批判できないのです。

以上ですが、私がねずの教えをすばらしいものと表現したのがあなたには
許せなかったのでしょう。私は前スレでも何回か書いていますが、ねずの
教え（の一部）はすばらしいものと認識していると表現を改めればあなたの誤解も
少しは解けますか？
少なくとも、既存宗教（古代宗教・新興宗教とも）の教義の中で、矛盾が
生じていない教義はほとんど有りません。ねずの教義の矛盾をついてねずの
教義を全否定するという戦法なら、世界各国のすべての宗教を全否定し
て回らなければフェアとは言えなくなりませんか？と、こういう思いもあり、ねずの
教義を否定できなかったりもしてます。
以上．
293 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 01:59: 借金さん、言葉汚いし論理の整頓、表現がｲﾏｲﾁですわー。討論がかみ合って無くて昼の国会討論見てる見たい。
294 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 02:06: バックグラウンドからお分かりになると思うがやはり酷いことを言われれば
傷つきそして怒りもする。だがそれでわしがどうなったかといえば怒りの炎
で自分を焼き病気を患い片目を失い正直ろくな事は何も無かった。そこで
色々と考えに考えた挙句に出た結論が「赦す」ということであったのじゃよ。
相手を責める気持ちを捨てる、理不尽なこともされたが心の中で私はこの人を
赦しますと何度も繰り返したものじゃ。赦すというのは相手のためにする事ではなく
自分のためにすることじゃと気づかなかったわしが未熟であったのじゃが、そういっ
たこともありお主にこの辺で矛を収めてはと述べたのじゃ。わかって下され。
295 名前：6 ：04/04/30 02:15: >>290
そうそう私です。どうも使ってる2chブラウザが名前欄を
自動で補完してくれないので困ります(^^;;

>バックグラウンドの話が出ているようなので
>わしのバックグラウンドも話そう。

これ前々から出してたんですが訳も分からず>>283から
叩かれててとまどってます（苦笑）

続く
296 名前：6 ：04/04/30 02:16: 続く

>わしは身体にハンディーがあってな簡単に言えば身ちゃんじゃよ、
>つまり社会的弱者と言うことになるのかのう
>差別も受けたし職場も転々とした、酷いことも散々言われたしな。

私の一家は医師・看護師一家でして、祖母は障害児施設に数十年勤務
していました。が、定年直後に寝たきりになり、早く死にたい・早く死にたい
と言いながら死んでいきました。死ぬまで正六時にお祈りをする信者でしたが、
前々スレで信者に因縁・罪・積からだと言われました。
母親を愚弄するのはまだ許せる。しかし、祖母を愚弄した事は一生許せないでしょう。
障害児施設に勤務し、祖母を慕って卒園後も我が家に泊まりに来る卒園者を、
嫌な顔もせずに迎え入れ、自力での排尿・排泄ができ無い為、夜中に何度も起こされ、
そして何度も自分から起きて排泄を手伝っているような人でした。
その祖母に対し、一見親切心の固まりのような信者が因縁・罪・積などと祖母を罪人の様に
語ったのです。
「私なにをしてきたんやろう。今まで人の世話ばっかりしてきて、自分が
退職してさぁって時に寝たきりになって、毎日正六時にお参りしてても
治らんし・・・痛い・痛い。毎日起きてる間中身体が痛い。」と涙を流していた祖母に
対してです。数十年障害児看護に従事し、県の看護史にでかでかと写真が載っている祖母に
対しての罪人呼ばわりは許せません。
（ちなみに、今は私の受けた怒りで投稿を繰り返しているのではありません。
私の事は母が廃人になり、祖母が死亡した時点で本当はthe endでした
から・・・）
297 名前：6 ：04/04/30 02:17: 続き

>わしは身体にハンディーがあってな簡単に言えば身ちゃんじゃよ、
>つまり社会的弱者と言うことになるのかのう
>差別も受けたし職場も転々とした、酷いことも散々言われたしな。

私の一家は医師・看護師一家でして、祖母は障害児施設に数十年勤務
していました。が、定年直後に寝たきりになり、早く死にたい・早く死にたい
と言いながら死んでいきました。死ぬまで正六時にお祈りをする信者でしたが、
前々スレで信者に因縁・罪・積からだと言われました。
母親を愚弄するのはまだ許せる。しかし、祖母を愚弄した事は一生許せないでしょう。
障害児施設に勤務し、祖母を慕って卒園後も我が家に泊まりに来る卒園者を、
嫌な顔もせずに迎え入れ、自力での排尿・排泄ができ無い為、夜中に何度も起こされ、
そして何度も自分から起きて排泄を手伝っているような人でした。
その祖母に対し、一見親切心の固まりのような信者が因縁・罪・積などと祖母を罪人の様に
語ったのです。
「私なにをしてきたんやろう。今まで人の世話ばっかりしてきて、自分が
退職してさぁって時に寝たきりになって、毎日正六時にお参りしてても
治らんし・・・痛い・痛い。毎日起きてる間中身体が痛い。」と涙を流していた祖母に
対してです。数十年障害児看護に従事し、県の看護史にでかでかと写真が載っている祖母に
対しての罪人呼ばわりは許せません。
（ちなみに、今は私の受けた怒りで投稿を繰り返しているのではありません。
私の事は母が廃人になり、祖母が死亡した時点で本当はthe endでした
から・・・）
298 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 02:20: >>294
あなたの論は納得がいくところもある。
確かに赦すことは大事だし、怒りや憎しみは自分に跳ね返るところもあると思う。

しかし、被害を受けた人に対して、「もう赦せ」というのは勝手な物言いだと思う。
赦すかどうかは本人が決めるのであり、まだ納得のいってない被害者に対してそう言うのは、
「怒り続けるあなたが悪い」と取られても仕方ない。
それは更なる心の傷を呼び起こすことに繋がるとも思うのだが。
299 名前：6 ：04/04/30 02:27: 続き

>だからやたらと周りに正論を語る奴が寄ってくるそして必ずろくな奴ではない。

あぁいますよねぇ。論破すれば良いではないですか？あなたはそれじゃ
具体的にはなにをしてくれるの？と。具体的に何ができるの？と。
私はしてます(^^;;ボランティア団体が特に嫌いだったりして・・・(^^;;
障害者＝弱者と決めつけ、ボランティアしてあげる・あげたいと言う
連中は大嫌いですな。言う前にどこかの施設で働けよと。募金に回る労力
を実践に回せよと。無意味なマラソンをする前に行動しろよと。
（ちなみに祖母からの教えです）

>だから他宗の信者のような輩は信用しない。そもそも彼はここの教団のことを
>よく知りもせずおぬし等被害者たちのレスを読みそれだけでここはダメな
>組織だと堂々と言ってのける信仰者で心の修練が出来ていない典型的なパターン
>じゃよ。だからわしは言動と行動が不一致と言ったのだが伝わらなかったようだ。

これは同意しかねます。駄目な組織だと断定したわけではなく、これこれ
こういう理由で、こうなのならこの宗教を否定すると書いているのであって、
彼は何が何でも理屈抜きで駄目な組織だとは言っていないはずですから。

続く
300 名前：6 ：04/04/30 02:29: 続く

>>294
>赦すというのは相手のためにする事ではなく自分のためにすることじゃと気づかなかった
>わしが未熟であったのじゃが、そういったこともありお主にこの辺で矛を収めてはと述べたのじゃ。
>わかって下され。

お心遣い感謝します。とてもうれしいです。私は今、忘れていた感情が戻ってきて
いまして、あなたのおっしゃっている事は重々解っているつもりですが実行できません。
少なくとも、892氏に対しての謝罪がなされるまでは赦す事も忘れた振りをする事も
できないと思います。彼を自分にオーバーラップさせているところがあるのは認めます。
私に無かったもの＝信者達からの心ない言葉の浴びせかけ。
彼にあるもの＝心ないからの心ない言葉の浴びせかけです。
カウンセラーになりたいと希望する彼。その彼を応援してあげたいし、カウンセラーに
なるまでに今の彼の状況を少しでも軽くしてあげたいのです。しかし現状はどうでしょう。
さほど悪くはなっていないまでも、現状は変わっていませんからね・・・
ということなのです。あなたの心遣いをとてもうれしく思っていますが、もう少し待っていて
ください。

という所で明日も外で仕事なので寝ます。
301 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 02:37: 前スレで少しだけ書き込みしてた者です。（文章うまくかけないのでやめてましたが・・・ﾁｮｯﾄﾀﾞｹ！）
前ｽﾚから読み返して６さんの296を改めて見ておもったんですが、その６さんのお祖母様に蘊蓄くれた信者さんはきっと信者じゃなかったとしても非道いことを言う人だと思います。
（ただ、信者じゃなければわざわざ来て語る様な機会もないかなと思いますケド）
「こういう信者さんがいて困る」「今後こういうことの無いよう徹底して教育して欲しい」と、訴えるのは６さんをはじめ、実際に被害を受けた人こそがする行為だと思います。
（逆に言うと、被害を実際に受けた人じゃない人があたかも自分が被害者であるかのように相手を批判するのはおかしいと思うので、擁護・応援の形を取らせてくださいね）
302 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 02:50: >>301
言いたいことがよくわからないのですが…

あなたは信者さんなんですか？

被害を訴える、教会の教育を徹底してと訴えるのは被害者だけがしてね
ということが言いたいのでしょうか？

被害を実際に受けたわけじゃなくても、その被害訴えを聞いて、納得して擁護・応援なら問題ないと思うんだけど…
それとも擁護・応援という形なら良いってこと？最後の2行がどう理解したらいいのかわからないです
303 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 02:52: ６さんに対して、もし私が熱心なねず教信者の立場だったら、
「そんな非道いことがあったのですか・・・。同じ信者として申し訳ない限りです。
　許して欲しいとは言えませんが、これから先そういうことが起こらないように、自分も気を付け、教会に対して
　積極的に信者の行動の見直しを要請して参りますので、どうかお気持ちをお鎮め下さい。」
と、言うと思うんですが・・・・だれも言わなかったんですか？こう思うのは一般的かなと思うんですけど・・・
304 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 02:55: >>303
ちょびっとだけなら同じ信者として申し訳ない、というようなことを書いた人もいたと記憶します。
ただ、それだけだった。
結局は自分はやってない、他の信者がやったから…みんながみんな心ある信者じゃないから…みたいな感じで。
行動に移そうという人はこのスレの120さんが初めてだったんじゃないかな？

ちなみに信者さんではなかったのですね。すみません。
305 名前：301です ：04/04/30 03:00: >>302さん
あっ、スミマセン、わかりにくかったですか？ええと最後の二行、
＞害を実際に受けたわけじゃなくても、その被害訴えを聞いて、納得して擁護・応援なら問題ないと思うんだけど…
ということです。同じです。

実は私、犯罪被害に数度遭ったことがありまして（どれも軽犯罪ですが）
私が正式に訴える前に相談した数名の方がいきり立って抗議などをしてしまった事があり、相手方からも揚げ足を取られたり警察の方や弁護人の方に「収拾がつかない・・・」と
困られたことがあったため、やっぱりこういうときは「被害にあった本人か、本人からきちんと依託された人が先頭に立って発言すべきだな」と思ったことがあったので、
こういうことを付け足させていただきました。
やっぱ文章下手でごめんなさい。
306 名前：6 ：04/04/30 03:00: 眠れず投稿(^^;;
>>303
>もし私が熱心なねず教信者の立場だったら、略だれも言わなかったんですか？こう思うのは一般的かなと思うんですけど・・・

私の初投稿に対し直後のレスの冒頭

>私の目からみて、教会に籍を入れてはいても
>心を自分で操っている、状況判断されているような気がします。
>一度でよかったから、心、神にすべて預けて
>安心感溢れる生活をして欲しかったようにお見受け致します。
略
>昔から、因縁（罪・積）の深さによって、一年かかるものもあれば、
>７年で開放（釈放）もあります人間界の罪の償い同様、罪を負わなければなりません、
でやっと
>乱文ごめんなさいね、大変難儀をされた生活でしょうけども
略

続く
307 名前：6 ：04/04/30 03:07: >がんばって下さい、私はあなた同様、まったくを持って同じ人間、
>同じ心を持つ人です、神でもなんでもありません。
>ただ、ちょっぽり紙一重家庭運はある、そう言う運命保持者と
>でも言ってみようかなと思います、決して悪気はなく語りました。
>貴方に悪気を与えてしまったのなら許してくださいね。

そしてこの信者からの謝罪はなく、この信者を諫めるものもなく、

>何釣られているの、このスレは途中からネズの被害者だと言う人たちが
>自分の今の人生が悪いのはネズのせいだと言って現実逃避するスレに変わったんだよ
>彼らはここで人生の負け組みとしての傷を舐めあっているの、マジレスつけてどうするの？
>ただの祭りになるだけだから。君みたいな真面目な信者はあわれなここの住人が
>幸せになるよう心の中で祈っていればいいの。

です。

続く
308 名前：6 ：04/04/30 03:09: 続き

さらに前スレ24
>前スレ950必死すぎ。
>親族全員信仰したが、というが形だけやってたって駄目だろ。
>やってないよりはマシかもしれないけどね。
>他の信者は今言いにくいだろうから言ってやるよ。
>君には家庭運がなかったんだよ。人間関係の運もね。
>そういう因縁を、漏れらは切ってもらおうと一生懸命祈願してるんだ。

最初の信者と思われし投稿者（というかどう見ても信者だろ？）は、まず信者で
あった母、祖母の信仰心を否定。
さらに因縁・罪・積と犯罪者呼ばわり。
最後には紙一重だけどあなたよりは家庭運のある人間ですと人を見下し自慢。

その投稿者＝信者を諫めるものはなく、むしろ煽り呼ばわり。

そして家庭運が無い一族、人間関係の運のない一族と人の一族を愚弄。
自分達は信者なので因縁を断ち切ってもらっているから運があると自慢。

これが被害者がさらなる被害を信者から受けている証拠です。２ｃｈだから信者じゃない
というのはやめてね？＞擁護派

これで一部の信者だけが心ない信者だと言われて納得がいくバカが世の中に
いるとでも思っているのだろうか？

これだけならまだ良い。私だけならば。しかし、892に対する信者の態度はどうだった？
という経緯があり今の流れです。
309 名前：301です ：04/04/30 03:13: な、なるほど・・・確か、その辺のログを読んでいたときに、「この、信者風な人達はどういう思考構造してんだか訳わかんねえな・・・」と
思っていたのを思い出しました！
310 名前：301です ：04/04/30 03:17: たしか、やもめの因縁とかが悪い因縁として教義にあるけど、つまり結婚相手を早死にさせるような人間性ってことが原因じゃないの？とか
信者じゃない人も言っていたことありましたね。そこで私も書き込みした覚えがある・・・。うちも代々片親（汗）なのでひとくくりに「旦那を早死にさせる女」扱いされるのは不本意だなと思ったです。
311 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 03:19: >>308
ごめんなさい。
その前スレ24のレスは自分が書いた。
本当にごめんなさい。
自分は信者じゃない。むしろ被害者寄りのアンチだ。
なんか煽りたくなってしまい、書いてしまった。
それ以降は信者を装った煽りカキコはしていない。
今では何故あんなカキコをしてしまったのかと、申し訳なく思っている。ごめんなさい。

これを書くことでこのスレにいる信者が、やっぱり心無いことを書いてるのはアンチじゃないか！と
言い出さないことを祈ります。
312 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 03:29: >>309=301氏
前スレでの892氏へ対してのレスをどう思われましたか？彼は赤ん坊？を入信
させてしまったと悔いている女性信者と穏やかに話をしていたはずです。
それを親の価値観を認められない子供・子供の価値観を認められない親。どちらも悲劇
ですとの投稿。さらに、私の質問に対し、そうです親は自分の価値観を子供に押しつける
ものですときたもんだ。

おかしいでしょう？

子の価値観を認められない親の価値観を、なぜ子供が認めなければならないのか。

>ただここのスレずっと読んでみるとネズの信者や擁護している人たちは、アンチネズまーきもい、
>信仰をもてないやつは馬鹿、現実逃避の弱いやつなんて言ってますか?一方的にひどい言葉を
>書き込んでいるのはアンチもしくは信仰否定論者じゃないの、それを少し否定するようなことを
>言うと、
>>自分の大事と思っているものは全ての人が肯定しなきゃいけない、という価値観ですか（笑）？
>これだ

と信者の投稿。それ以後、価値観という言葉をわざと多用して投稿を続けております。
直接、上の引用文は892氏には関係無いのですが、私にはねずの論理が全く理解でき無い。
他宗信者氏の言う所の臭い物に蓋している癖に、非信者を責め、価値観を認めろと
要求し、非信者の価値観は認めない。本来の姿、筋道等々と人の道を説く癖に、自分達
は臭い物に蓋して生きているこの矛盾。そんな者達から仮に自分が嫌っていようが、
批判をしていようが彼の母親を批判することさえおかしい。
313 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 03:33: >>311
そうですか・・・解りました。謝ってくれてありがとう。
しかし、あなたが謝ってくれたとしても、あなたは信者じゃ無いのですよね？
前々スレの>>951 >>952では。過ちを認め謝ってくれた事はとても
うれしいのですが、非信者が謝っても信者が謝らないのであれば私の指摘は
未だ意味をなしていない事になります。

>これを書くことでこのスレにいる信者が、やっぱり心無いことを書いてるのは
>アンチじゃないか！と言い出さないことを祈ります。

大丈夫でしょう。信者（あるいは信者と思われし擁護派）の異常発言は
まだまだ多数有りますから。あなたの前スレ24での投稿は、話の流れ（運云々）
に丁度良かったから引用させてもらったまでで、まだまだ色々あるではないですか(^^;;
314 名前：301です ：04/04/30 03:47: そろそろ仕事片づいたので寝ます(^^;)。
>6さん
>>312　にあった部分、今見たらもう過去ログ倉庫になってしまってみられなかったのですが、
その辺を読んでいたときの感想は、「この、信者のやったことがヒドイ、と言っている人（６さんだったんですね）にやいのやいの言っている人は、
本当に信者さんなの？」と思ったと記憶してます。
本当に信者さんだったのでしょうか・・・。（いや、これが信者さんじゃない人「信者風」の書き込みだったら、
６さんの怒りはほんの少しは軽減されるかなと思って。）
315 名前：301です ：04/04/30 04:02: それと、子供、それも小さい子供は、自分の親が言ったことが心の底で考え方の根本になりますよね。
やがて自我が芽生え、葛藤を経て自立するまで、どうしても親の価値観を引きずって成長していくなぁというのは感じます。
それが「親は自分の価値観を子供に押しつけるものです」ということなのか？と受け取ることもできますが、
正しくは「押し付ける」のではなくて、「自然に染まってしまってる」だろうなあ・・・と思います。
（染まってない部分を親が自分に倣えと一元に強要するのは、よくないと思いますが）

それが思春期を経て、自分自身の価値観やスタンスを確立して、一個の人間として境界を設けて親と接するのは、
別に悲劇でもなんでもないけど、まあ主張が異なると何かと摩擦･衝突はあって楽ではありませんね。

｢どう思われますか」ということなので、愚言ながら感想を言わせていただきますと、
その気まずさや嫌さは、本人にとってとても憂鬱なことであるのに、周囲がしたり顔で「そりゃ大変ですね」とか
「そういうもんじゃないの？」「我慢すれば？」なんて書き込みをされると、不愉快だろうなと思います。
316 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 04:06: >>314
>>1に過去ログまとめサイトを作ってくれた方がいる。そこで見れます。

>>313
ごめんね…　くだらんことをして信者側が得になることをしてしまった。
それで、もう一度前々スレ950から読み直していたのだけど、
本当に謝ってる信者がいないね。びっくりした。
今前スレの200過ぎあたりまで確認してるけど、
もしかしてこのスレの120が初めて殊勝なこと書き込んだだけ？

自分もずっと読んでたけど、非信者の擁護やアンチレスがあったので
何となく流してしまっていた。
なるほど、6氏＝前々スレ950氏が信者は問題をぼかし、回答しないと怒るのも納得できる。
317 名前：6 ：04/04/30 04:20: >>301
私も昨夜５時寝＞９時起床出勤＞１２時一時帰宅＞１６時に再度出勤＞２２時過ぎ帰宅
なのでもうそろそろ眠らなければ(^^;;

>その辺を読んでいたときの感想は、「この、信者のやったことがヒドイ、と言っている人（６さんだったんですね）にやいのやいの言っている人は、
>本当に信者さんなの？」と思ったと記憶してます。
>本当に信者さんだったのでしょうか・・・。（いや、これが信者さんじゃない人「信者風」の書き込みだったら、
>６さんの怒りはほんの少しは軽減されるかなと思って。）

えっと、多分誤解をされていると思います。前々スレ>>951 >>952の発言を重要視（怒り
もあるが問題視している方が大きい）しているのであって、正直他の煽りが信者で
あろうと非信者で有ろうと構わないのです。
なぜなら、投稿した信者（と思われし擁護者ってか信者にしか見えん）が断定・言い捨て・
人の人格を批判・人の母親・祖母を罪人呼ばわりして去ったままなのは事実ですから。
自分が良い信者だと思いこんでいるのでしょうが、信者としても人間性の面でも問題
があると言う事を気が付かせてあげたいのです。
今心ある？信者さん達もここをROMしている事でしょうが、その人達にも反面教師と
して学んで欲しいと思っています。

続く
318 名前：6 ：04/04/30 04:20: 続き

ですから、仮に>>311が本心で謝罪したのか、煽りとして投稿したていたとしても、
>これを書くことでこのスレにいる信者が、やっぱり心無いことを書いてるのは
>アンチじゃないか！と言い出さないことを祈ります。
で信者の人達が鬼の首を取ったように騒ぎ出したとしても、私の信念は変わりませんし、
>>303の例えの様な言葉がまず先に来るべき所を、信仰心批判をしてしまう信者が
いるという前々スレ>>951 >>952の投稿が残っていますから。

それと、議論をしていて自分の過ちに気が付いたのか？気が付いていないのか？
は解りませんが、謝罪しない、臭い物には蓋、言い捨てという特徴。
確かに昔はあったかもしれないけど、今はほとんど無いから。
そう言う信者（心ない信者）は一部にはいるけど、大半は心ある信者だから。
心ない信者がいるという事実を知っていて、２ｃｈに投稿をしているというのに、自分が
率先して正そうとしない、見て見ぬふりをする姿勢。
これが解決していませんからね？
前スレ22の投稿
>ここの教えは自分の心を見つめて自分の弱さを受け入れるところから始まるので
自分の弱さに向き合う所から始めているのに、臭い物には蓋。謝罪ができない。
大問題なのが過去の事だから、一部の信者さんの事だからとして話を終わらせようとし、
罪を見て見ぬふりは同罪と思いますが、それを実践している風が見られますからね？
>ここの教えは自分の心を見つめて自分の弱さを受け入れるところから始まるので
某宗教では、罪を見て見ぬ振りをするものも同罪と言う教義があるそうです。
自分の弱さを受け入れ、弱いから言えないわぁ～悪い信者さんもいるけど、弱い
から言えないわぁ～と逃げている発言が続いているのは事実ですから。
借金無神論者氏の言う所の知識が増えても知恵が身に付いていない状態
なのですから。
319 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 04:26: マジ寝ます(^^;長文反省してます>all

>>316
そんなに謝らなくても良いですよ。問題視しているのはそう言う所では無いですから(^^)
謝ってくれただけでも私はうれしいですし、過ちを認め、謝罪できる事こそが人とし
ての本来の有るべき姿だと思いますから。
もし、まだご心配なのでしたら>>317 >>318をご覧頂ければ少しは楽になれるかも
しれないですよ？

なにやら流れが私が私の被害について謝罪をしろと主張しているという風になって
来ていますが、そうじゃないので誤解しないで欲しいなぁ・・・

おやすみなさい。
320 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 09:49: >>319
おはよう、徹底的にやられるみたいですね、それも貴公の人生納得いくまで
するのもよろしかろう。

＞なにやら流れが私が私の被害について謝罪をしろと主張しているという風になって
＞来ていますが、そうじゃないので誤解しないで欲しいなぁ・・・

率直な感想を言わせてもらおう。怒らないでくれ。
昨夜からのレスは前にもまして怒りが強く入っていると感じる。
ここの性格上様々な者がその時その時の感情で色色な事を書く
それに対して、ここ文で傷ついた、自分はこの文は酷いとやっていても
埒があかないと思うのだがいかがてあろうか。
謝罪の要求を通り越し糾弾になってしまっておるようにわしには映るのだが。

いずれにしても納得いくまでやらるば気がすまぬのであればとめはせん。
ただわしが知らぬ間に心に灯った怒りの炎で病気を患い片目を失ったような
馬鹿なことを貴公にしては欲しくない、それだけは分って下され。
それではこれで失礼する。
321 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:06: おはようでござる。

借金殿、おぬしには昨夜からの流れはどう映っておるのじゃ？他の者にも
聞かれておるようじゃが、おぬしがここにレスしたところでどうなる？おぬしが
ここにレスする目的を問われておるが、おぬしの言っていることでは何も解
決しないことは昨日の時点で指摘しておるのじゃが。

良いか？６氏や拙者、信者、それぞれの立場にとって、何が一番得策で
あり、この問題の解決になるのかを理解できておるのか？６氏（正確には
６氏のようなねず被害者の立場、ということじゃ）や拙者がねずという宗教
団体の解散を求めておるか？答えは否。６氏もここの教義の素晴らしさは
理解しており、今後この教団にとってプラスになるであろうと、今の時点で
心ない信者に対する対策が甘いと感じておるから指摘しておるであろう？
この組織を見下したり敵視しているわけではないことは読みとれよう？拙者
はねずから被害を受けた立場ではないが、同じく宗教の道を歩むものとして、
外部の人間に対し被害を与え、謝罪もしないような宗教団体が有れば只で
さえ宗教に対する偏見のある世の中、余計に肩身の狭い思いをしなくてはな
らなくなるから人間として当然の「謝罪」をすべきだ、と言っておる。それから信
者の側にとっても、一部の心ない信者のせいでねず全体が良くない宗教団体
だと思われることは迷惑であろう？ならば例え自分の下言動ではないとは言え、
自分の属する組織の人間がした過ちを詫び、今後同様の言動をする信者が
なくなるよう努力する、と約束すればねずの信者に対する見方も変わってこよう？
そうなれば６氏をはじめ被害者、拙者のような他宗の信仰者、ねずの信者、すべ
ての立場の人間にとってプラスではないかね？
322 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:19: しかしおぬしの言うようにしたらどうだ？６氏のように被害を訴える者が
納得できないまま矛を収めよと言いねず信者の擁護をしたところでど
の立場の者が得をする？一番得をするのはおぬしなのじゃよ。自分の
提案通りに６氏が矛を収めた、とおぬしの気が収まるだけだ。それでは
何も解決していないどころか、ねずがこのままの状態であれば心ない信
者がいつまでも迷惑行為を繰り返し、熱心な、真面目な信者が迷惑
をする。被害者は増えるであろうし、延々と繰り返していくことになるであ
ろう。

おぬしの >>290でのレスを読んだが、おぬしの今までの経験と、ここで語ら
れている問題とは「無関係」で有ることは理解できるであろうか？おぬしは
自分の経験から「似ている」部分を「同じだ」と考え、発言しているにすぎ
ない。一歩引いて考えれば、おぬしのような立場から被害者に矛を収めよ、
赦せと言えるのか？おぬしは拙者を「被害者のレスを読んだだけでここは駄
目な組織である」と言っておるとしているが、組織としてきちんとしてくれなけ
れば拙者のような他宗の立場の者にとっても迷惑な話じゃ。しかしそれに比
べておぬしはどうじゃ？ねずから被害を被ったわけでもない、他宗の信者でも
ない。その立場で、ただ「弱者に対して正論で責めている」と自分の経験と
「似ている」状況から口出しをしておる。それが結果このスレをどうしておる？
323 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:29: 被害を被ったわけでもなく、迷惑を被る他宗の信者であるわけでもない
おぬしが中途半端に信者を擁護することでこれ幸いとばかりに信者はレ
スを止めておるではないか。６氏はただ被害を訴え、信者、この教会を
責めたり攻撃したりしているのではない。元信者として教義の素晴らしい
点も理解しておるわけだしな。また、拙者にしてもそうだがここの組織を「駄
目な組織である」と言っておるのではなく、「今よりも良くなってくれ」と言って
おるのだ。それに対し信者が個人の考えであったり、信者としての立場であ
ったりでレスをしていたのじゃが、おぬしのレス以降止まっておる。

一体おぬしはこのスレをどうしたいのじゃ？先ほども述べたが、例え自分が
した言動ではなくとも、同じ組織の人間が迷惑を掛けたという事実がある
以上、「迷惑を掛けました」と詫びを入れ、「今後このようなことの無いように
努力していきます」ということは一般的に当然のことではないかね？その当然
のことをすれば被害者の溜飲も下がるし、社会的に当然のことがきちんとでき
る宗教団体だ、と信者にとってもプラスの印象を外部に対して与えられる。また、
宗教団体だからと言って一般社会の常識をきちんと守られるんだ、と宗教に対
する偏見を無くすにもプラスに働くであろう。そうなるのが望ましいとは思わぬかね？
これ以上の提案があるのなら述べてみておくれ。
324 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:34: またな、これも他者が既に述べておるが、おぬしは弱者の側に立ち
正論を述べる奴は信用ならん、と言っておるが、おぬしは信者を弱者
だと見ている節があるな？>>189の言い分でもわかるが。その側に立ち
正論を振りかざしておるのではないかね？また６氏にはしきりに赦せと
申しておるが、おぬし自信まだ「弱者の側に立ち正論を振りかざす」
者を赦せていないと見えるが如何か？
325 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 10:38: 色々言いたいことはあるのだがわしのように身ちゃんはな資格とかとって
勉強せねば生きていくのが大変での、夏の国家試験に向けてこれ以上ここに
縛られるのはわしの人生を潰すことになるのでこれ以上は書けん。
ただ分って欲しいのは自分は弱者、被害者と言う立場で相手に要求を
する場合往々にしてやりすぎてしまうと言うことじゃよ。
それはわしの自分の人生の中で体験したことじゃ。こころの中に
いつの間にか怒りの炎がともりそれが身を滅ぼすと言うことを6氏に
伝えたがったのじゃよ。おぬしの書き込みは実にまとえており正論じゃ
だがそれをおぬしが高々と述べることによりそれが被害者達の心のなかに
怒りの炎を灯すのじゃよ、お主にそのつもりはなくてもな。
事実いまここでの6氏の立場は絶対者になっておるとはおもわんか、
この状態でここに書き込める信者はおらんよ、謝罪以外には書き込めず
又謝罪しても問い詰められそして自分の意見は絶対に言えない状況だと
思わんか、もし今ここに信者ですと誰かが書き込みした時おぬしはどうする
攻めるであろう。これでは終わりがないのじゃよ、ここに来ている
人たちは信者、非信者、被害者、応援者、そしてただの遊び人など
様々じゃその者たちがその時の感情で様々なことを書く、だから人を
抽象するような事も書くじゃろう、信者に腹を立てるもの、そして長い書き込み
に腹を立てるもの様々じゃそれに対してここがどうのあそこがどうの
と言っていても終わりがないのと思わんか。
326 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:48: >事実いまここでの6氏の立場は絶対者になっておるとはおもわんか

思わん。
327 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:49: ＞この状態でここに書き込める信者はおらんよ、謝罪以外には書き込めず
＞又謝罪しても問い詰められそして自分の意見は絶対に言えない状況だと
＞思わんか

これも思わん。
328 名前：借金　無神論者です ：04/04/30 10:50: これはわしの実際の体験じゃ、差別を受けたり中傷されたときわしは
自分達は被害者だとよく人に問いただした。何かあれば自分に代わって
声高々に正論を矢継ぎ早に語ってくれる者もいたしの、そのものが正論を
語っている時心の中で自分のしていることは正しい、正義は自分にある
という思いを強くしていったのじゃ、それが知らぬ間に世間に対する
怒りに変わっていた、あとのことはすでに書いたの、その後わしは
いろいろ考えそしてとりあえず赦そうと思ったのじゃよ。するとな
世間はがらりと変わったその時わしは知ったのじゃよ見方を変えれば
世間は変わるとな、ここでのレスもそうじゃ、一元的な見方では偏ってしまう
とおもわんかな、だからわしは自分のおろかな経験から6氏にとりあえず
矛を収めてはと進言したのじゃよ。
他宗の信者さんは信仰を持っておられるのならわしの経験がどういったものか
理解できるであろう。やりすぎてはならない、これは非信者、信者、被害者
すべてのためにな。

おっとまずい学校に遅刻じゃ、それではな。
329 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:50: ＞もし今ここに信者ですと誰かが書き込みした時おぬしはどうする
＞攻めるであろう。

責められるような言動を改めるのが先であろう？責められていると感じるならば。

しかし、信者、教会にとってもプラスになるような行動をせよ、と言うことが何故
「責めている」事になる？
330 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:52: >>328
いや、だからおぬしは赦しているつもりで赦せてはおらぬと・・・
331 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 10:58: 結局やりすぎるな、矛を収めよ、とそれだけか？「その後」の事は
何も考えていないわけだな。被害を訴える者も溜飲が下がり、他
宗の者も迷惑を被ることはなく、信者も自分たちの属する組織が
悪く言われることもなくなればそれが一番ではないか？それに変わ
る提案があるなら述べよと言っても同じ主張を繰り返すだけなのか
？

借金殿の過去の経験を軽視するつもりはない。しかし、ここでそれを
すっぽり当てはめてしまうのはいかがなものかと思うが。おぬしの言うよ
うにしたところで何が解決し、誰が得をすると言うのじゃ？（得という
と語弊があるかも知れぬが）
332 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 11:09: こういう言い方は好きではないのじゃが、正直借金殿はこのスレに
レスするだけの理由がないと思うのじゃが・・。

再度言うが、弱者の側に立ち正論を振りかざすものに対して赦した
と思いたいのなら、ここでこれ以上レスを続けることはせっかく赦せたと
思っていた心に炎を燃え上がらせる結果とならぬか？

おぬしが６氏や拙者がねずやねず信者を「責めている」という思いが消
えない以上そのような結果になってしまうように思うのじゃが。６氏や拙者
がいくら闇雲に責めているわけではないと言ってもおぬしは納得なさらぬ。
そして赦せ、赦せ、と言いながらおぬしの望むように赦そうとしない拙者達
に対しまた「弱者の側に立って正論を振りかざす奴ら」に対する怒りの炎で
身を焦がしてしまわぬか？

ねずから被害を受けたもの、ねずとは無関係ではあるが同じく宗教の道を
歩む者、ねずの信者が話しておるところへねずから被害を受けたわけでも
ない、他の信仰を保っているわけでもないおぬしがしかも（これもあまり言い
たくは無いのだが）本題から外れたところでレスをしておる。おぬしがここにレス
する意味が見出せんのじゃよ・・。

６氏に対して「赦せ」と進言するのなら、まずはおぬしが「弱者の側に立ち正
論を振りかざす者」に対し赦す意味でもしばらくＲＯＭっていては如何だろうか
。学校の方も忙しそうであるし・・・
333 名前：6 ：04/04/30 11:48: おはようございます。私も率直な感想を言わせてもらいます。

>昨夜からのレスは前にもまして怒りが強く入っていると感じる。

過去の経緯も考えず、また被害者のパーソナリティーを考えず、
自分の宗教被害とは別の実体験ではあるが、被害者に加害者を赦せ。
被害者に加害者が同士となり得ると自分の価値観を語り。
被害者に過去の記憶を蘇らせ、怒りが強く入っていると感じると
発言するのは誘導・決めつけですよ？

一見すると一つ一つは良い事を言っている。しかし、まとめてみると
訳が分からない。だが、それでも一つ一つの事柄は理解できるとして
否定しておりませんでしたが、はっきり言わせてもらいましょう。

眠った子を起こしたのはあなたです。眠っていた感情を呼び起こさせる
様な言動をしたのはあなたです。非信者・被害者に赦して大人になれ
と要求し続けるより、原因を究明し、時として原因となり得る組織
に属する人間を糾弾（も良いでしょう）し、解決を図るというのも間違いでは
ない。

怒りの炎を燃やし、片目を失明したというあんたには同情しますが、
それはあなたご自身のパーソナリティーに起因するもの。私はあなたのような
赦せば楽にパーソナリティーは兼ね備えていない。
334 名前：6 ：04/04/30 12:09: >事実いまここでの6氏の立場は絶対者になっておるとはおもわんか

そのようなつもりは一切有りませんでしたし、この流れを振り返ってみても
思えないのですが、受け手の取りようにも依るのでしょうが、そのように感じさせた
事についてはお詫び致します。

>この状態でここに書き込める信者はおらんよ、謝罪以外には書き込めず
>又謝罪しても問い詰められそして自分の意見は絶対に言えない状況だと
>思わんか

まずは謝罪し、その後でしょう。謝罪が謝罪になっていなければ問いつめもしない
でしょうね。笑いながら語るべき内容でも無い事を笑いながら語られれば、
（信者が）問いつめられるのは必然というのです。>>303氏の様な語り口
からのスタートであれば、流れも変わってくるとは思いますがね？

>ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ)へ
>僕はどっちもどっちだと思ってます。たしかに前々スレでの多分このスレでは
>６さんに対するカキコみは正直ひどすぎると思いましたが、たしか母親のことを
>運命因縁で語った上に彼をキティ扱い、反教会の人も書いていたみたいですがｗｗ
>僕は熱心な信者ではないけれども同じ教会の信者として恥ずかしく思っています。

人の事を語るのでしたら、まずは私に向けて語り始めるのが筋でしょう。
反教会の人も書いていたみたいですがwwと、笑いながら語れる話でしょうかね？
少なくとも信者が笑える様な話ではないはずですが。人一人を廃人にしているのですから。
謝罪もなければ廃人を信者全員の祈りで常人に戻せてもいないのですから。

続く
335 名前：6 ：04/04/30 12:11: 続き

>正義は自分にあるという思いを強くしていったのじゃ、それが知らぬ間に世間に対する
>怒りに変わっていた、あとのことはすでに書いたの

それはあなたのパーソナリティーに起因し生じた感情ですよ。私の感情では
ないし、自分が正義だなどと感じた事もありません。批判バランスを気にしていらっしゃる
ようですが、今私が矛先を収め臭い物に蓋をしたとして、それで何が変わるのでしょう。
被害報告が後を絶たないのは事実。その事実に蓋をする事で何が変わるのですか？
あなたのように赦す＝流れに身を任せるという考えも悪くはないでしょう。
しかし、原因を解明し、原因を取り去ろうとしなければなんの進展も得られない。
私の心配はとてもうれしい。感謝もしている。
が、あなたはあなたで私ではない。あなたに有効であったものが万人に有効ではない。

>一元的な見方では偏ってしまうとおもわんかな

現時点で、私は上記理由によりあなたはまだ偏っていると、一元的な見方を
していると、パーソナリティーの違いを考えられてはいないと判断します。
あっちをたてればこっちがたたずなのでしょうが。

あなたの言ってくれている事はありがたい。とは思います。ですが、原因をたつ事を
考えずに加害者を弱者として擁護するため赦せという事に対しては全否定させていただきます。
336 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 12:17: うぬ・・・やはりそうなるわのう・・。借金殿は自らの経験から同じ道を
６氏に歩んで欲しくないとの気持ち、優しさからレスをしているのだと
は思うが、６氏の心情を汲んでおらんように感じるな。それは何故か
と言えば６氏の言うように借金殿は借金殿、６氏は６氏であり考え
方の違いがあるという部分と、実際にねずによって被害にあった６氏
と、似たようなケースだと思っておられるようじゃがこの問題とは無関
係の借金殿との立場の差を借金殿は自覚されておらぬように思え
るのじゃ。

しかしねず信者のレスが止まってしまっておるのう・・。
337 名前：6 ：04/04/30 12:41: >>336
ねずまーのレスを止めさせ、私の感情をかき混ぜて怒りを思い起こさせ、
一方的に

>率直な感想を言わせてもらおう。怒らないでくれ。
>昨夜からのレスは前にもまして怒りが強く入っていると感じる。

と言われても、原因はあんたじゃ！としか言いようがない。
コミュニケーション技術としても、仲裁だとしても問題だと思う。

ねずまーが実はねずまーではなく自分教の教祖であり信者で有る事は
教会も嘆いている事。そして教会は平成１２年元旦に指導はしたものの、
未だ被害者は後を絶たない。教会が個人信者に、私やあなたの様な
言葉を用い指導する事は教会としてできない事。なぜなら教会職員も
信光会員も係も一般信者も立場が平等で、信者が信者の信仰心を
神のように語ってはならないとしているから。

それならどこで自浄作用が働くのだと思う？積極的な勧誘も控え、
外部からの新しい考えも入ってこない。新規入信者がねずまーに異を
唱えたとして、信者が信者の信仰心を神のようには語ってはならない
のですよ。
>>120氏や教会職員が嘆いているのは解っている。しかし、信者だから
できない事が有るわけで、それを代弁する人は他にいるのだろうか？
いたのだろうか？
338 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/04/30 12:52: 信者同士では自浄作用が働かないか・・。なんか都合良いところだけ
教会の言うこと聞いておるようにも感じるがなｗ　教会の指導どおりなら
本来それ以後被害者は出ないはずじゃが、それでも被害者が手でおる
わけだろう？そこで「自分教」の信者が生まれてしまっておるわけで・・。

信者同士での自浄作用が望めないのであるなら、この教会には教祖が
おるのじゃろう？その教祖が直接外部の人に対する迷惑行為を諫める
発言をし、それをビデオにでも収め、各地域の勉強会？やディスカッション
で末端の信者にまできちんと見せるしか無かろうのう・・。しかし教祖をそこ
まで動かすことが信者に出来るのかどうか、外部の人間が出来るのかどう
かであるわな。
339 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 12:59: スレの伸び方が異常だね。
これほどの長文レスを絶え間なくやり取りできる人たちって
どういう環境で暮らしてるんだろう。
一日中宗教のことばかり考えてるのかな。
社会人として暮らしてるならもっと他にやらなくちゃいけないこと
あるんじゃないの？
それともなんだかんだ言っても崇高な宗教人は俗世とは一線を隔してるのかな。
340 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 13:04: あるいはあんたが負け組崇高な宗教人と思ってる人が勝ち組なのかもよ（大笑）
341 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 13:10: >社会人として暮らしてるならもっと他にやらなくちゃいけないことあるんじゃないの？
社会人として暮らしてるなら、やらなくちゃいけない事が人によって様々だって
解ってなきゃおかしいんじゃないの？やらなくちゃいけない事はあなたが決める事ではない
って解ってないの？あんた基準でやらなくちゃいけない事決めなきゃならないの？
342 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 13:13: >これほどの長文レスを絶え間なくやり取りできる人たちって
どういう環境で暮らしてるんだろう。

宗教板に来てこんな人の私生活を勘ぐりたがるそこらのおばさんみたいな事
レスする人の方が興味深い(*^^*)
343 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 13:19: まあまあ、長文レスが続くと読むのがだるくて茶化したくなる人もいるんですねきっと。

>>338のビデオ云々のこと読んだけど、どうだろうなあ…
ちなみに以前の教祖と言えるような女性は（教会が奉る神が人間として生まれてきた）もう亡くなってます。
それにその人は「秋田杉のようなまっすぐな人が好きです」とか言っちゃう人だったから、
信者も直情決行型になってがんばっちゃうのかなとかちょっと思ってた。信者の心のうちなんてわかんないけど。

でもﾄﾓﾏﾙｺｳとかがそんなこと言えればいいよね
本に書いてあるよりも、エライ・神に近い立場の人の言うことなら信者もそれなりに聞いてくれるだろうし。
344 名前：6 ：04/04/30 13:22: >>339
ちなみに私の場合、サポート業務・講師・ネットワーク構築・ＰＣメンテの仕事を
してます。メンテの処理待ち時間中に書き込みしてます(^^;;
時給良いんですよぉ～普通に看護職してた時の何倍じゃこれ？って値段の
仕事なので、留学費用もすぐに貯まりそうです。
345 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 13:57: サポート業務？いきなりサポートって･･･
346 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 14:01: 何倍じゃこれ？？？
看護師が例えば1000円として、何倍か？ってすぐに出てこないってことは、
時給で5000円以上はいってるっていうように思われますよね。
なぜか悲しくなります･･･。
347 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 14:07: 人の生活なんてどうでもいいじゃん
348 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 14:07: あの・・個人の職業の事なんてどうでめ良くありませんか？雑談スレでは無いので
349 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 14:13: ジエンの嵐
350 名前：他スレよりｺﾋﾟﾍﾟ ：04/04/30 14:56: 日本人っておもしろいよね
散々叩いて、叩きまくって、これでもかと打ちのめしておきながら
相手がぐったりすると急に気の毒になって、何事もなかったかのように振舞ったり、擁護に回ったり．．．
まぁ、アレだね　罪を憎んで人を憎まずっていうのかなぁ
祭り好きで騒ぎ立てては喜んで、核心部分の追究はいつの間にかどこへやら．．．
まぁよいではないか、そっとしておいてやろうとお茶を濁して、そんな事もあったなぁと振り返る
これじゃいけないんだろうけど、この生ぬるさが心地よかったりもする
そんな日本＆日本人が嫌いでもあり、大好きなんだな～！

ここで信者の擁護してる人もこんな感じなんだろうねえ
351 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 15:13: だから日本はいつまでも進歩しないんだよ
冷酷になりきれないところが冷酷なんだ
352 名前：6 ：04/04/30 18:38: アメリカの医療過誤問題では、過ちを認め・公表し、
スタッフ全員で何が原因でミスが起きたのかを話し合い、
解決策を見出し、結果を公表すると共に即座に
実行に移すそうです（一部の病院で始まり、広がっているらしい）。
そしてこのモデルが効果を上げているそうです。

もちろん、加害者に上記を求めるという事は、被害者
側も謝罪を認め、その姿勢（謝罪後の対応）を
受け入れる必要があります。

自国（日本）の良さを知りつつも、他国の良い点
を取り入れて行きたいなと思います。
353 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 21:55: >>344
留学ってどちらいかれるのですか？いいですね。
354 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:03: シャキーンは障害者かもしれないけど、みんなが思っているほどかわいそうじゃないんだよね。
健康とか経済的な面で、上とくれべれば、俺達は下だもん。ホームレスとか、しんちゃんと変わんないもん。
いまある現実の条件て、命を維持できるっていうレベルをクリアーしていたら、どんなんでも
なんとかなるもんだもん。重要なのは心の持ちようってことだとおもうね。しんちゃんでもシャキーンの
ようね幸せな奴もいるし、健常者でも不幸な奴がいるしね。比べて不幸になるなら、考えない方がいいっていは言えるかな。
裸で生まれて、服きていたら、幸せじゃないのかい？ってか～は～はっはっは～
355 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:10: >>354
あんたみたいな人には神様は必要なさそうだね。
いや、褒めてるのよコレ。
でももう少し落ち着いてカキコしてね。
356 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:11: シャキーンは障害者かもしれないけど、みんなが思っているほどかわいそうじゃないんだよね。
健康とか経済的な面で、上とくれべれば、俺達は下だもん。ホームレスとか、しんちゃんと変わんないもん。
いまある現実の条件て、命を維持できるっていうレベルをクリアーしていたら、どんなんでも
なんとかなるもんだもん。重要なのは心の持ちようってことだとおもうね。しんちゃんでもシャキーンの
ようね幸せな奴もいるし、健常者でも不幸な奴がいるしね。比べて不幸になるなら、考えない方がいいっていは言えるかな。
裸で生まれて、服きていたら、幸せじゃないのかい？ってか～は～はっはっは～
357 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:12: シャキーンは障害者かもしれないけど、みんなが思っているほどかわいそうじゃないんだよね。
健康とか経済的な面で、上とくれべれば、俺達は下だもん。ホームレスとか、しんちゃんと変わんないもん。
いまある現実の条件て、命を維持できるっていうレベルをクリアーしていたら、どんなんでも
なんとかなるもんだもん。重要なのは心の持ちようってことだとおもうね。しんちゃんでもシャキーンの
ようね幸せな奴もいるし、健常者でも不幸な奴がいるしね。比べて不幸になるなら、考えない方がいいっていは言えるかな。
裸で生まれて、服きていたら、幸せじゃないのかい？ってか～は～はっはっは～
358 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:16: 留学ってさ、行けば何とかなるって思うでしょ。でも日本でもどうしようもないのが
いったら、日本の恥さらすだけになるんだよ。お願いだからいかないでくれますか？
お願いします。あと5～6年してからでもいいでしょ？
359 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 22:18: 何のための留学ってか知りたいね。
360 名前：301です ：04/04/30 22:32: >316さん　過去スレ倉庫、見ました！教えてくださって有難うございましたー。

＞６さん
こんばんは！　昨晩（明け方？）はどうもです^^;。
レス読んで思ったことを率直に言わせてくださいね。
教会のほうへ、このことを報告＆対策の要求をされてみましたでしょうか？
（長くなるので、続く・・）
361 名前：301です ：04/04/30 22:46: （続き）
もし、私が被害にあったら、こうするな、という仮定での話なので、もしお気に障ったらごめんなさい。（私単純で思慮浅いもので・・・）
どういう事情で、一信者である人にどういうことをされて、どう感じて、どういう結果になり、そして今、どういう対策を望んでいるか、ということを、
教会に伝えるのが、（･･･大変ではありますが）自分なら一番スッキリする事だと思うんです。

今もなお「神こそ真実にして唯一の生きる光（みち、と読む・・・らしい）」ということを広めて日本に浸透させることが素晴らしいという、変革に対応できていない信者さんも多くいます。
そこから、きっと６さんと同じような被害を受ける人もでてくるでしょう。
それを、一つでも多く防ぐことができるようになる手段かもしれないです。
362 名前：301です ：04/04/30 22:48: あ、わかりにくい・・・。上のは、「広めることが正しい」と、昔の教えを正しいと思い、
「一般の人にむやみに教えを話すことは良くない」という新しい方針に付いてこられない人も多いよね、という事です。
363 名前：301です ：04/04/30 22:56: 361の続きです。
それにもし、教会の対応が即有効に結果を出す事にはならなかったとしても、
思ったことを整頓して相手に伝えることで、自分の中でその感情も、片づくきっかけになる、と私は思ってます。
負の感情って、忘れられる耐えられると、自分では思っていても、結構コッソリ蓄積して気持ちを沈ませませんか。
そういう意味も込めて、相手（ここでは教会自体、というのがだとうかなと思っているんですが）に、気持ちを伝えると良いなと思った次第です。
364 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 23:01: >>363
６さん＝前々スレ950さんは一応本部に電話してご自分の母親・祖母が受けた被害、
またこのスレでの信者のレスについて話したようですよ。
そういうことじゃなく？
365 名前：301です ：04/04/30 23:04: 昔は「社会では率直なだけじゃ関係が成り立たないし、より多くを耐えられてこそ立派な人間になれる」と思って生きてましたが、
それが原因で体＆人間関係をこわしてからここ数年、自分でもアホかと思うほど単純で幼稚な思考回路です。
少なからずムッとされたかも・・・と思うのですが、一意見として、書かせていただきました。

とりあえず、６さんの気持ちがスッキリする日が来ると良いなと思います。
あと、できればココの信者全てが臭いものにフタするタイプだという言い方は避けて欲しいなあと思います。
いっぱいいる信者さんの中には、きっと謝罪の気持ちを口にできる人もいて、ココを見ていない人もいると思うので・・。
366 名前：6 ：04/04/30 23:08: >>362=301
教団本部に電話し、今なお被害者が後を絶たないと報告をし、平成１２年からは．．．の回答を得ています。気違い呼ばわりされましたが(笑)
その結果、教団では今までこの様な報告を受けたことは無かった。教義に沿えていない信者が中にはいるとは思っていたが、平成１２年元旦に方針を変えたので－略－まだそんな信者がいたのですか．．．という話しになっています。携帯からなので取り急ぎ。
367 名前：301です ：04/04/30 23:17: ＞364さん
あ！ええと、ほんとだ！スミマセン！ぱーと７の34にありました！
教団側が信者の暴走を申し訳ないと思っているの・・・です、よね？きっと。
私個人としては、少しホッとしました。コツコツとこういう批判を受けていれば、教育も行き届いて行くかもしれないですね。
368 名前：名無しさん＠３周年 ：04/04/30 23:17: >>366
報告を受けたことはなかった、ですか…

自分は去年夏に脱会行った時、脱会理由を聞かれた（というか話し合いみたいになった）ので
本気で色々うったえましたよ。職員さんに。

「この宗教が悪いとは言わない、だけど信者の子どもとして生まれてしまったことで
　宗教になじめなく、しかし話を聞いてもらうこともできず、苦しい思いをしている2世はたくさんいると思う。
　本当にそういうのはなくなってほしい、押し付けることだけはやめてほしい」と。

それなりに真面目に話をきいてくださったし、「まずは信仰を述べるのではなく、相手の話をきくことから
始めるのが大事なのに」といったことも言ってくださったので、やっぱりねずとしてもいきなり教義で
やり込める形は良くないんだなと解釈しましたが。

ちなみに私が訴えたようなことは特に問題としては認識されてないんでしょうかね？
いや、私も「皆で話し合え」とかは言いませんでしたのでいいんですけど、
一応クレームみたいなものだから上に報告することもあるのかなー？とは思ったもので。

私のように不満が溜まって辞める人もいると思うんですけど、そういう話ってどう処理されてるんでしょうね。
今ふと思ったので…
369 名前：301です ：04/04/30 23:29: >>366さん
やっぱり、「きちんと対策を講じて普及させて欲しい」と言ったほうが、団体に対するパワー(?)はありそうですね。

＞６さん
平成１２年元旦から・・・そうですか。
少し気になることなのですが、信者さんが購入する、神示と注釈をまとめた書籍（名前ワスレタ）の最新刊、
確か今年でたばかりの本ですが（信者さんがこれを読んですばらしさを知って欲しいと貸してくれて読んだ）、
そういうフシの部分は無かったような・・・。（読んだ方、いるかなあ。どうでしたか？）
信者さん全般に普及するような会報や、書籍に、もっと克明に記載しておかないといけないんじゃないかなと・・・教会側の対応に不満・・・。
370 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/01 00:41: 何か知らんけど、いらんこと考えて、自分の首しめている奴がおおこと。
人間もやるべきことやっとけばいいだけなのにな。頭いいのか馬鹿なのか
よくわからん。目的履き違えているやつらの集いかなにかなのか？
371 名前：6 ：04/05/01 01:23: >>368
えぇ、このような形での報告を受けた事がなかったと、実態を把握していないようでしたよ？

>それなりに真面目に話をきいてくださったし、「まずは信仰を述べるのではなく、
>相手の話をきくことから始めるのが大事なのに」といったことも言ってくださったので、
>やっぱりねずとしてもいきなり教義でやり込める形は良くないんだなと解釈しましたが。

私の時にも、なぜ大変な思いをさせてしまいましたと真っ先に言えないのだろうか・・・
と前々スレ951・952の投稿に対して落胆していました。

ただ、前々スレ950の私の投稿内容に対しては、このスレに現れては消えていった
信者同様に、過去の事だからで流そうとしましたので、過去の事でも謝罪も
していない。信者が犯した事で人一人が廃人になっている。その実態を把握
していなかった者が、教団職員が過去の事として流すのは間違いであると話、
そうでしたすみません。ただ平成１２年度元旦より積極的な導神を控えるように
指導している。信者には常々所詮人間の信者が、神の如く他の信者の信仰心を
語ってはならないと指導している。しかし、未だこのような事（前スレ951・952）を
言う信者がいたとは・・・と言葉を失っておりました。

続く
372 名前：6 ：04/05/01 01:32: 続き

>私のように不満が溜まって辞める人もいると思うんですけど、そういう話ってどう処理されてるんでしょうね。
>今ふと思ったので…

私は二度電話をしています。二度目の電話の際に、職員の人が言った事ですが、
あなたからの電話を受け、その後職員全員で会議を開き話し合いました。今後どう指導
すべきか考えたと言われました（が、どのような結果が出て、どのような指導をする事にしたかは言いませんでしたが）
で、私は未だに被害者は後を絶たない。信者が信者の信仰心を語って（量って）はならないのなら、
そのような窓口等は無いのか？
過去ログにあった係さんの家の隣に住んでいる一般信者の話を引用し、係が家の隣に住んでいて、
毎日自分（一般信者）が帰宅するのを監視している。帰宅した瞬間に電話が鳴り、本部に
行きましょうよと言われるという信者さんの報告をみた。その信者さんは行く時には自分の意志で
行きますからと断ったようですが、これってストーカーじゃないですか？（そうですねと職員答える）
そのような迷惑信者・心ない信者・オーバーロードしている信者の被害を、信者が教会に訴える
部門は無いのか？
と質問しました。
今はありません。との答えでした。私のこの指摘？忠告？の後、どういう話し合いが教団内で
話し合われたかは解りません。ちなみに今年の話です。

余談ですが、教会職員さんとはごく普通に話はできます。最初の過去の事として流すなという
指摘の後は、普通にお話しができていますし、外部（元信者ですが）の人からこのような建設的な
ご指摘をして頂いて感謝していると言われました。
373 名前：6 ：04/05/01 01:47: >>369=301
えっと>>366も私ですよん（苦笑）

>信者さんが購入する、神示と注釈をまとめた書籍（名前ワスレタ）の最新刊、
>確か今年でたばかりの本ですが（信者さんがこれを読んですばらしさを知って欲しいと貸してくれて読んだ）、
>そういうフシの部分は無かったような・・・。

これは>>120氏も書いていますので、嘘ではないと思います。ただ、あなたの投稿にもあるように

>そういうフシの部分は無かったような・・・。（読んだ方、いるかなあ。どうでしたか？）
>信者さん全般に普及するような会報や、書籍に、もっと克明に記載しておかないといけないんじゃないかなと・・・
>教会側の対応に不満・・・。

私はその本を見ていませんので、憶測で語りますが、被害者が未だに出ているという実態を
私の二回の電話や、>>368氏の忠告で把握できたのであれば、平成１２年元旦のビデオ配信
は意味をなしていない事になりますね。意味をなしているものとして教団が思っていたのなら、
慢心ですね・・・>>120氏はここを職員も見ているはずと投稿していますので、あなたの不満に
感じた部分、>>368氏や私が感じた部分も職員の目に触れているかもしれません。

もしかしたら次回の書籍から裏表紙等にしちゃいけない事何箇条！みたいなものが毎回
印刷されるようになるかもしれませんよ(^^)

続く
374 名前：6 ：04/05/01 01:48: 続き

しかし気になったのですが、

>信者さんがこれを読んですばらしさを知って欲しいと貸してくれて読んだ

積極的な導神は止め、信者自身の品格を上げるように指導しているはずですが、あなたの
お知り合いはどうですか？すばらしさを知って欲しいと教本？を押しつける（あなたが貸して欲しい
と頼んだのなら別）のはどうなのかな・・・

前スレの女性信者さん（反省してらしたのに引用してごめんなさい）の話も気になります。
私は母親から無理矢理・勝手に入信させられてはいたが、供丸姫先生のお話は道徳的に
為になったと話した際に、そうだったんですか・・・入信したいとの意志を確認してから
入信させるように指導しているのに・・・お子さんの場合もきちんとお子さん自身の意志を
確認するように指導しているのに・・・とのお話しでしたのに、赤ん坊を入信させる際に
チェック機能が働いていないようです。

本部は今、会員証？（ＩＤカード？）が無いと本部内に入れないようにしているそうですが、
ＰＣの一台でも導入し、データベース化することによって、本人の意思確認がなされている
はずがない信者（０～２・３歳児とかね？）を選別できると思うんですよね。
そうすれば直接その子のご両親に指導ができるはずなのですが・・・
375 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/01 01:58: 素朴な疑問。

赤ん坊の命名サービス？があるのに、「意思確認してから入信させるように指導」とはこれ如何に。
普通の信者なら神から名を授かりたいと思うだろうし、
授かったなら入信させようと思うでしょう。
376 名前：6 ：04/05/01 02:03: 答え忘れていましたので・・・
>>365
>できればココの信者全てが臭いものにフタするタイプだという言い方は避けて欲しいなあと思います。

少なくとも、ここに現れては消えていった信者（あるいは信者にしか思えない擁護派）は、
過去の事だから、一部の心ない信者のしてる事だから。多くの信者は心ある信者だからと
何一つ改善策を提示しておりません。>>120氏が笑いながらでも初めてディスカッション云々と
語ったのみです。>>371にも書いている通り、本部職員でさえ過去の事だからと真っ先に
言いますし、平成１２年元旦に指導したから大丈夫だと慢心していたようですから・・・

この状況からでは、なかなか臭い物に蓋をするタイプが少なくて、多くの信者は臭い物を
処理しているんだ！とは思えないというのが本音でしょうか。

しかし、その後は本部職員はこのような事は言いませんし、教団職員全員で話し合ったとの
回答（内容・結果は語らずを得ています。
377 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/01 02:04: >>375
確かに疑問ですねぇ・・・
私の時にはそう言う説明だったのですけどね・・・
考えれば考えるほど疑問ですね。
378 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/01 02:07: たぶん前スレか前々スレ辺りからいる、
去年信者を脱会して、母親と少しだけ和解したと言っている方は
すべて同じ人だと思うんですけど、そろそろHNつけてもらえませんか。
他の人にも言えるんだけど、ROMにはわかりづらくてね。
スレ番号で呼ぶのもいちいち確認するのだるいし…勝手なこと言ってスマンが一考願います。
379 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/01 02:15: コテハンつける＞理由は分からないがコテハン叩き始まる＞止めどなくコテハン叩きが続く
というのが２ｃｈの常ですので、コテハンつけるとどうなのかなぁ～
コテハン叩きの特徴として、コテハンの投稿内容を元に叩かないというのがあるからなぁ～

投稿内容ではなく、コテハンを叩くのが好きな人が多いからなぁ～

所で携帯からのアクセス？ＰＣからなら２ｃｈブラウザ使うと便利ですよ。
スレ番で呼んでも確認すぐですよん。
380 名前：アンチの立場の人 ：04/05/01 20:02: 過去スレに何度か出没した者だけど。宗教なんてどっちでもいいんですが
嘘に決まってる物事を信じている人たちに、騙されてるのに気が付かないのは、何故？
って事でこのコテハンで。

とりあえず、ネズがインチキな事を知ってんだけど、それが言いたいんじゃなくて
相手に騙されてるかもと、どうして一度も考えないのかね？
大体信者は、願いが叶うとかじゃなくて、信仰する事での気持ちの事だったり、
前向きに考えることが出来た、見たいな事を言うけれど、まあズバリ神がいてドウコウではなく
いるかも知れないかも、の神を信仰する事でそういう風に思うのだろう。
だから、（人生道先案内手助け所＆相談所）的、場所なんだろう。
それだったら、いいのよ。やってる方も通ってるほうも。両者そうならね。

でも、やってる方（ネズ）は、そんな気さらさら無しで
結果、金の為にやっている訳なので、どうして気が付かないの？と思う。

俺が、人の事なんか全く考え無いワケワカの人だとして、
馬鹿だなーと内心思いつつ、まともな話をすると
そこに俺の事を信じる人が集まったとしよう。どういう形か金銭も発生する。
集まった人の事をどう思う？騙されてるんだぜ、俺に。
正反対に、人の為にと考える俺が悟りを開き、色々やる事によって
集まった人が幸せになったとすれば、これに文句は無い。

ネズは前者ね。やってる方がどっちなのかって事よ。
俺はインチキを確信してるけど、どうして確信してるかで無く、
騙しか、悟りかは、やり方見りゃわかるでしょ。
当然俺だったら、騙しがばれない様にマインドコントロールするので
本人達は、誰に言われようと俺を信じる。本当は騙されてても。

長くなったけど、インチキかなって一度考えてみれば？
そこから、マインドコントロールが解けるかもよ。
ネズのおいたちと、神と言われてる人間の過去を知っただけで
疑う物だけどねー
381 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/02 09:38: >>380
おぬしはここでねずの被害を訴えておる者の訴えを正しく理解でき
ていないのではないか？詐欺にでも引っかかったような被害だとでも
勘違いしとりゃせんかね？
382 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 12:29: >>380 神と言われてる人間の過去を知っただけで
疑う物だけどねー

ってどんな過去があったのよ？
383 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 12:35: >>381
確か供〇姫さんは、スター誕生にもでてたって本当なのかな？
384 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 12:40: >>383
確か過去レスにそんなカキコあったよ。
385 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 12:40: >>383
確か過去レスにそんなカキコあったよ。
386 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 12:43: >>381
金とってんだから、そういう被害も多少はあるだろうが。
387 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 13:08: >>380
世の中の何パーセントかに人は、先天的または後天的に論理的思考の回路に異常があって、
迷信の世界を信じてしまうのでしょうね。
ねずといくら話しても通じないのは、根本的な問題のせいであり、あきらめなければ
ならないケースもあるのだと思います。ガンのような不治の病ににたようなものだと思います。
388 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/02 14:11: >>383
何故拙者にレスしておるのかがわからんのじゃが・・。

>>386
過去スレからここを読んでるならこのスレで今被害を訴えておる者の
主張からかけ離れておろう？
389 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 14:29: かなり前にともまるさいだかの息子？の話があったじゃん、その人？>>380
あの話すごい気になってたんだよね。
ねずを叩く云々は置いといても、そういう宗教団体のおエライｻﾝの子どもがどういう想いで生きているのかとかね…
（最近オウムの娘が大学入学で色々あったみたいだからふと思い出し）
390 名前：アンチの立場の人 ：04/05/02 18:18: 何ココ、被害スレになったの？スレ名と >>1に書いてないけど。いつから？

>>389
気になってた？信者は細かく書いてもどうせ信じないから、今回あんまり書かないけど
その内。

過去についてはさ、風呂屋を作って、愛人作って、その愛人を神にしてとか、身内でもめてるとか
触診で妊娠させた話とか、食中毒だとか有名な物。そりゃ他にもたくさんあるけど信者は信じないから
この有名な事だけ聞いても、インチキくさいでしょって事。

信者の人って、全く赤の他人の立派な宗教で、そこの教祖と知り合いになって
（実はインチキなんだ）と聞いてしまったら、それでもアリだと、思うわけ？
たとえインチキでも、ばれてなく、信者が信用して信仰してるならばOKなのかな？
そうなると、387の話本当だよね。
391 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 18:27: ＞何ココ、被害スレになったの？スレ名と>>1に書いてないけど。いつから？

ほんとだよ、なんか息苦しい。
こういうの同調圧力とか言うんだろ。
オレはネズからかうのが好きでここ来てたんだけどチョッとなキツイよ。
392 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 18:48: この宗教の被害にあった人がこの宗教をからかいたい人に邪険にされなきゃならないの？　変なの。
393 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 21:40: >390
マンセースレにはなり得ないでしょ？
被害スレでも無いけど・・・どういう方向性が良い？

風呂屋だの愛人だのセクハラだの食中毒だのも良いけど、あんま信者には
有効じゃない気がするよ？神奈川県の県立図書館でセクハラ（信者妊娠騒動？）
の記事を誰か見つけてアップしてくれれば少しは効果的かもよ？
ついでに神奈川新聞社刊の”神が降りた”だっけ？もアップキボンヌ＜って死語か？

>391
>オレはネズからかうのが好きでここ来てたんだけどチョッとなキツイよ。

面と向かってからかいなさいな（苦笑）その方が表情も見る事できて面白いよ。
ついでに君みたいのは煽り犯・嵐・ゲスッ！って言うんだろ。
394 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 21:54: 数年前の食中毒事件は、調理をしている人が持ってきてたお弁当だか
何だかが原因だと信者は言っていたけど……。
本当のところはわからない。
395 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 23:04: >>393
そうだね。教会の軌跡本（教会の歩みみたいなやつ）には
過去の色々な問題は心無い信者がどうとか
運命因縁から逃れられずどうとか
なんか本人読んだら噴飯ものだろうなあっていう説明になってたからね

この前ねずの話が知人との会話で出た時、
「あれ風呂屋のおっちゃんが風呂に出たねずみを拝んだことから始まってるんでしょ」と言われ
笑ったっていうか、呆れたっていうか、世間の認識はそんなもんだなと思いますた。
396 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 23:30: とも〇姫が昔アイドル目指してスター誕生にでたって話は嘘なのかな？
まあ結局別の意味でのアイドルにはなったけどね（笑）
397 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 23:40: ねずの教義について意見を交換させていただきたいのですが、
ねずは、「神に祈ることと、正しく生きること」を教えているのかな？
例えば、悪いことをした親から生まれた子供は病気などの災いを被るって教えているの
かな？

ということは、ねずにも善悪の基準ってあるとおもんですけど、それって何でしょうか。
どういうことをした悪で、なにをしたら善っていうのあるのでしょうか？
398 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 23:44: >>380
マインドコントールとのことですが、
何かトリックじみたこともしているんでしょうか？
399 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/02 23:56: 世の中の人々はそれぞれ信じることが多様にありますが、その差は脳みその優劣から
起こるのか、それとも個性から起こるのかって考えたことがあったのですが、
中には脳みその優劣から起こる場合もあると思われます。どうしても論理的思考が、
できなかったり、思い込みが激しすぎて現実を正しく認識できなかったり、頑固すぎて
間違いを認めることができなかったりと理由は数多くあげられます。中には頭の中に
正しいとかどうかを判定する機能が全くなくなってしまっている人もいるでしょう。
おかしな迷信を信じるのことの原因が脳みその機能に由来するとしますと、1回ねずから
立ち直ったとしても、またおかしなことを信じ始めるに違いないでしょう。
そういう人に対しては、あまりムキにならず、あきらめるということが肝心だと思います。
400 名前：アンチの立場の人 ：04/05/03 00:59: 別にスレを独占して、この話題で行こうなんて思っちゃいない。（被害ネタみたいに）
あえて、ネズについて多くを語らずに、信者の考えを探るだけ。

とりあえず聞きたいことが、2点。ネズの話は置いといて
インチキ宗教が実在した場合、（ネズ信者が、別宗教の事で自分の目でインチキを確信してしまう）
インチキ宗教信者は、インチキに気が付かず信仰（騙され）してる場合どう思うのか。
それと、オウムなんかを見てマインドコントロールって物が存在する事を知ってるか？
マイコンされた人間が、善悪も分からず殺人その他を行った事を見て、
本人が知らない内に信用させ、深く信仰する、結果騙されているなんて一切考えもしない
マインドコントロールを実在すると思うのか。

どうして、インチキ？って話になると、俺が作った嘘話でも無いのに、
やれ妊娠は本当か？とか、食堂発生の食中毒、保健所の営業停止まで食らってるのに
その手の話は、いくつもあっても必ず証拠がドウコウ、どこに書いてあるとか、騒ぐじゃない。
お宅の宗教、こーんな事あるみたいだけど本物？って聞いてるだけ。
昔（うちの子にかぎって）ってドラマあったけど、内の宗教に限ってそんな事は一切ありませんってか？
証拠を見せてください、証拠を！とムキになるから。自分の宗教なのに、心配もしないもんな。

おかしくないですか？聞いてるのに、証拠を全部揃えるの？俺が？
馬鹿らしいからそれはやんない。だから今の所、多くは語らず。
401 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 01:25: マインドコントロールってそんなに簡単にかけることはできないだろうけど、
中にはマインドコントロールかけられ安い奴っているんだろうね。ねずも100人に
１人だから、1％とか5％くらいの割合（完全に推測で）でいるんじゃないかな。
そういう奴にも初めから由来する問題があるのでしょう。特殊な考えをもちやすい
傾向を初めから持っている人間に正常な人間が何言ってもなかなか通じないもん
ではないでしょうか。まず信者になるような人とそうじゃない人は、ねず云々言う
前の段階で大きな壁が存在していると考えられないでしょうか。
402 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 02:27: >>401
うーん、たしかにマインドコントロールで考えたら、されやすいされにくいというのはあるだろうけど、
「誰もがマインドコントロールされうる」というのが正しいと思うなぁ。

あ、でも様々な宗教があって、個人個人にひっかかりやすいポイントってのがあると思う。
例えばねずには何と言われようとなじめなかったけれど、統○教会にはころっと入信しちゃったりってことが
あるような気がするね。また、逆のことも。

だからっていうか…正常異常で語るような話ではないと思うんだけどなぁ。
403 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 02:35: マインドコントロールには、される方にもされやすい人間がいるし、する方にも
強力なのと弱いのがあったりまた、する方とされるほうのマッチングがよければ、
簡単にマイコンされてしまうっていうことですね。
正常異常で語る話では無いとは言い切れないと思いますよ。
極端にかけられやすい人間は異常の部類に入るでしょう。

でも実際どんなふうにマイコンするんでしょうかね。
404 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 09:50: ねずだからおかしいっていうのではなく、ねずになってしまう人間に
原因があるって考えた方がより現実的で、解決も早くなると思う。
405 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 10:39: やっぱりどんな人間がねずになってしまうかというと、頭の中で物事を類型
できない人間ではないかと思います。ねずのようなタイプの宗教は日本には
たくさんある訳です。なぜねずがいいのかっていう理由を見つけて、他の
宗教よりすぐれていると判断しなくては、入信する意義が無いってことが
わからないのだと思います。ひとよりも客観的にものごとを見れない人間
なのではないのでしょうか。原因はそういうところにあるので、ねずから
脱会させても、その頭の構造は変わっていないわけですから、またおなじ
ようなことをするはずです。ねずをせめてもしょうがないでしょうよね。
結局信じてしまう頭の構造を持ってしまう人間が何パーセントかの確率
で世の中に存在するわけですから、ねずのメリットとなるものがあること
で、なくならないわけですよね。売春だってなくならないのは、買う方が
いつまでたっても存在しつづけるからですよね。これも永遠になくならない
でしょうね。世の中少しは矛盾を孕んでいることが必然なのではないでしょうか？
406 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 12:19: >>405　もう少し言いたいことを短くまとめて。
407 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 13:55: >>406
つまりいいたいことは、ねずがどうのこうのいうよりも、信じている人間の
方にねずを作り出した原因があるのだから、信じてしまう人間について
考えてみた方がいいと思うってことです。また信じてしまう人間の存在は
今になって突然あらわれたのではなく、はるか昔からあって、今も変わらず
存在しているのだから、そんな簡単に変えられることではないって思います。
408 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:04: >>407だから、結局何をどう言いたいの？ダラダラ長いばかりで要点が無いよ。
409 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:11: 信じてしまう人の人間像には、ある程度の共通点があるはずだともいます。
私が思うには正直言って申し訳ないですが、物事を認識するときに、よく考えも
せず（または考えを及ばすことができず）、狭い視野で思い込む傾向のがある人が信者になりやすいのだと思います。
あとは論理的思考ができない人とかですね。また、人を疑うことを知らないいい人も信者に
なりやすいと思います。これは推測ですが、学問的資質の高くない人にも多いかもしれません。

世の中には上記の条件にあてはまる人っていうのが、必然的に少数占めるものです。
しかし、社会の発展にともない徐々に減っていくものだと思います。
確かに景気の波による生活条件の変動にともない、こういった宗教を信じてしまう人間も増減
しますが、基本的には少なくなっていく傾向にあるはずではないのでしょうか。
今は大きな進歩の中の通過点にあると思い、目の前の迷惑な信者に対し、悲観的にならずに
対処していくといった心構えが必要だと思います。
自分だけの問題として考えずに、自分も歴史ある社会の一員であり、大きな視野の上に立ち
長い時間かけて、ゆっくりかけてこの問題に対処していく姿勢がいいのではと思います。
410 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:19: >>408
まだわかんないのかよ。
もう一回書くからよく読んどけよ。
ねずの問題っていうのはさ、ねず教会だけが原因を作ってるっていう
訳じゃないんだよ。
信じている奴がいるから、ねずも存在しているわけ！わかるっ？
だからまず信じてしまう人って、はじめからどういう人間で、
どうして信じてしまうという傾向をもつ人間になってしまったかって
ところから考えていくべきだと思うわけよ。
そういった根本の原因を突き詰めていけば解決法も見つかりやすくなるわけよ！
問題の解決法や予防策っていうのは、原因を正確によく把握してなければ、確実
予防することはできないんだよ。
411 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:36: 信者になりやすい人の傾向

・因果関係を追及しない姿勢。　　
・わからないことだから（またはわからないことだけど）信じるという姿勢。
・視野の狭い人間。
・論理的思考が得意でない人。
・思い込み激しい人間。
・親や周りが信者。
・マインドコンとロールされている。
412 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:49: 因果関係を追究しないっていうのは、病気が治ったのは、祈願のおかげだって、
すぐに結論したりする人のこと。祈願のおかげかもしれないけど、他にも何か要因があった
のかもしれないって考えがおよばないと、即信者になるでしょうね。
そういう人は、飲んだ後ほかの原因で効果が出た効きもしない薬を飲みつづけたりするんでしょうね。
何やってもこんな感じでしょうね。
なぜ効果が出たのかについて細かく追究していく姿勢があれば正しい方法を選択できるのですがね。
せめて10薬を飲んだ後効果があった確率、飲まなかったときのよくなった確率、10回祈願
した後のいい結果がでた確率、しなかった後の確率って、調べてみればいいのにね。
そんなのするわけないか～（笑）
413 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:53: 信者の中には「人間には及ばないことだから、わからないけど、とにかく
神様のおかげ」って言う人いませんか？わからないことだけど信じるって
人は信者になりますけど、そんなんじゃだまされ放題よ！
神様がいたとしても、わかんない人間に祈願されても意味ないですよ。
414 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 14:55: とにかくよく考えようとしない人は信者になりますわな！
理解もせず、まあわかんないから信じますっていう責任感のなさ
が信者の一歩かもしれません。
415 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 15:00: 前提が間違ってないか？世の中の半数以上の人は
因果関係を追求しないし、解らない事を考えようとせずに楽しようとする。
みんな自分の生活のことだけを考えてる視野の狭い人だらけ。
論理的思考より自分の食い扶持のことだけ考えてる。

思い込みが激しいのはそうだろうね。マインドコントロールは間違いないだろう。
416 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 15:03: つまりさ、このような人間は世の中にいるんだからさ、、
熟練したねずの係りの話なんか聞いたら、当然信者になっちゃうって。

このような人間の未熟な考えをよくするためには、日本の国力が落ちてきてから国が危機感を感じて、
科学的思考の教育に力を入れてくれれば、改善されるでしょう。
417 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 15:16: >>415
先ほどは間違いがありました。因果関係を追究しないことよりも
よく考えもせず、自分で因果関係をつくりあげてしまうことがいけない
というのが正しいと思います。わからないことはわからないとしておけばいいのに、
結論つけてしまったり、
事実であると判断するにいたっていないのに、判断してしまうことがいけないんです。
そういう人間が事実にそくさない迷信を信じてしまうのです。

因果関係とか論理的思考といっても、私が指しているのは、祈願といい結果
の因果関係を考えられるかどうかというすっごく初歩的なことですよ。
これは、世の中の半数以上の人がクリアーできることだと思いますよ。
418 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 15:28: >>415
あなたのいう人間像は自分の姿では？他人も同じにしてはいけないのでは？
全員そんなもんだって、いっしょにしてしまう短絡的な思考を改めたほうが
いいのではないでしょうか？
419 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 15:38: ねずを批判するよりも、ねずとは関係のない話題の際に
信者のもつ傾向を指摘してあげるとより助けになるかもしれません。
今まででてきたねず批判の本質は、実はねずを信じやすいひとの特徴に対する批判なので
はないのでしょうか。
つまり、迷惑な信者はねずに入ってから迷惑な人間になってしまったというより、はじめから
迷惑をかけてしまう人間が信者になりやすいと考えた方が、自然なのではないのでしょうか。
ねずに入ったから、視野が狭く、論理的思考ができず、思い込みが激しく、迷信深くなったというのではないと思いますよ。
ねずはただそういう人間に居場所を提供しているだけど考えられませんでしょうか？
420 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 16:32: >>418
バカだなぁ～もう少し世間に目を向けなよ（苦笑）
なんで短絡的思考と決めつけられるのやら（＾＾；；；
どこに全員なんて書いてるのやら（苦笑）
もう少し読解力つけた方がいいぜ。改めるのは自分のおつむ。

それとな？科学的にも証明されてる事なの解って
投稿してるかお前？（苦笑）
421 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 16:47: >>419
同意

>417
多分シカクだろ？そんなことは良いとして、世の中の半数以上
の人は何らかの宗教を信仰しているので、クリアできるかは謎。
所でなんでねずだけをこれだけ粘着に批判しているのだ？
人の質問に答えもせず、自分の持論だけを語るのなら、お前も
ねずまーと何ら変わりがない。
解らない事を解らないとできない人間は多いぞ？>>418を見て
みろ。世界的なＩＱの平均値も知らず、自分の短絡的な思考
を顧みる事もせず、人を非難しているではないか（笑）

世の中こんなもんなんだよ。
422 名前：アンチの立場の人 ：04/05/03 19:10: >>419
確かに。でも普通の考えを持った人から見れば、「変だ」以外の指摘なんて無いでしょう。

>ねずはただそういう人間に居場所を提供しているだけど考えられませんでしょうか？
そうなんだよね。ネズは居場所提供のスタンス。神、教え、は全てその為の道具という所。
信者が、それを知ってれば良いが、完全に信じちゃってる。教会だって居場所提供道具とは
言ってないからなんだけど、ここが大きな詐欺だと思ってる。

色々出てきた、ネズ傾向は当たってる思う。正常な判断できない人間になってる。（最初からか？）

インチキ論になった場合、証拠話に必ずなるけれど、全ての証拠なんて出せない。
でも、神がいる証拠だって教えに対しての証拠だって無い。

つまりは、あるか無いかと言う、正反対の物事に、両方証明ができないとしても
あると言う方法を選択し、無い証拠が無い！と、ある証拠も無いのに言い張ってるのは
ある意味すごい。　

でも、今信者いないね。
423 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 19:11: >>421
いや、それもそうだけど、この人達の論理ってすぐに崩壊するよね。
科学的な根拠が無くとも、偉い学者でも信仰を持って研究してる人もいる。
日本が世界的に見てイレギュラーな存在なのであって、世界の大半は
なにかしらの宗教を信仰してる国民を抱えてる国が大半なんだし。
宗教が非科学的で信じてる人は論理的思考ができない人だとしたら、
今の科学技術はこの人達がバカにしてる人達が作ったものが大半だろうにね。

信仰と科学のバランスを語るんならまだ解るんだけどね。
424 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 19:13: >>422のアンチの立場の人へ
>インチキ論になった場合、証拠話に必ずなるけれど、全ての証拠なんて出せない。
>でも、神がいる証拠だって教えに対しての証拠だって無い。

証拠あるんじゃん？セクハラ妊娠騒動は新聞に大々的に報道されて、示談で和解が
成立した云々って前スレだったかで言われてなかったっけ？
証拠あっても調べるのが大変なだけで、無いわけじゃないだろうからこれは言わなくて
いいんじゃん？(^^)
425 名前：アンチの立場の人 ：04/05/03 20:44: >>424
そうだね。だけど、信者に取っての証拠ってのは、目の前に出された物しか信じないよね。
ただでさえ視野が狭いってのに、具体的な話だけじゃだめじゃん。

俺のネズの情報源って、同級生だった例のネズ家族息子と、ネズ地元の顔利きな親戚、自分の身内、
知り合い、友人。地元としては、よく話は出るし60歳過ぎの人間は、生い立ちなんかよく知ってる。
裏のオバちゃんは、死んだ姫と同級生。自分のジジババだって、風呂屋を外から拝んでた時代から知ってる。
いろんな方向から、入ってくる話が全て同じなら信憑性は高いし証拠なんかいらない。
それぞれの知り合いが、同じ嘘をつくなんてありえない。
特に年齢が高い人の話は、生々しい。「おう、インチキよ。だって・・・」と
興味深い話がよく出る。

それでも、信じないんだからすごい。
426 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 21:51: >>410　あんた一体誰（どんな立場の人に）言いたいわけ？それが完全にぼやけてるんだよ。ダラダラ書く前に要点を絞れ。
427 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 22:00: なんかここって書いた本人しかわからない文章書く人ばかりだね。。。
428 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 22:11: >>422アンチの立場の人
残念ながらあんたの言ってること空回りだぜ、そもそも今ここに信仰を持っている
香具師が居ないんだから。
居るとすればシャキーンとかいう人ぐらいだからその人に聞いてみたら。
429 名前：アンチの立場の人 ：04/05/03 22:44: いなきゃ空回りだね、やっぱ。いるのに反応しないのか。
信者は確信に迫る書き込みすると、黙るから。いいんだけど空回りで。

俺は今回、問いて見て返答によっては、よくそんな物信用できますねと言いたいだけ。
返答によってはね。暴露目的じゃなし。今のとこ空回りかな？

その人、勝手に被害スレにしてた人でしょ？やめとく
430 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 22:53: 見事に空回りしてるね。
431 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/03 23:01: >>429
>その人、勝手に被害スレにしてた人でしょ？やめとく
あんたも勝手にアンチスレにしてるでしょ？
432 名前：アンチの立場の人 ：04/05/03 23:14: >431
は？どこが。
他の内容のレスに、文句言った覚えないけど？
よく読んでな。
本人に間違われるぞ。
433 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 01:38: ねずが嫌いなのも、親戚が迷惑してるのも、供丸斎（漢字これでよかった？）
の過去を知ってるのも分かったってば。
んなもん、どう信者に言ったって信じるどころか聞く耳も持ってくれないの
分かってるだろ？
神（ねず）と使者・代神（漢字これでよい？）とは別物って言われちゃそれまでじゃん。
なんかもっと他の所から責めなきゃって思うぞ？

とか書きながら、これも信者は見やしないんだろうが・・・
なんか分からせる良いアイデア他にない？＞アンチの立場の人
434 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 07:02: >>432　>>380のレスなんて文句つけてるようなもんじゃない。無理矢理話の流れ変えたのはあんただよ？
435 名前：アンチの立場の人 ：04/05/04 14:40: あのさ、いちいち具体的に説明しなきゃわかんない？

被害論してた人がいただろ。俺が書き込んだって、誰が何をか書き込んだって良いじゃない。自由なんだから。
2・3の話が同時進行しても良いんじゃない？そのためにコテハンつけてるんじゃないの。
それを、被害論中に他の事話すなって独占してただろ。俺だったら文句言わないね、他の話が出たって。
独占するなら、ネズ被害スレたてりゃーいいじゃない。

434はっきりいって言ってる事わかんないです。

>380が文句って、ネズのやり方に対してだろ。
ネズの文句と、話の流れに何の関係があるの？？？おしえて、本当に。
このネタ以外話すななんてどこで言った？

>433
分かってる。だからさ、とりあえず前レスで2点聞いてみたんだけど
優良信者不在中かな。　　いいアイデア？俺が聞きたい。
436 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 15:29: >>435
被害者寄りのレスを書いてた者ですけど、別にいろんなこと書いていいと思ってますよ。

ずっと昔に書いてたレスにあった、トップの家族の息子がｲﾝﾁｷだと言っていたという話、
疑うわけではないですがそれが本当にｲﾝﾁｷだという証拠をもって言っているのか、
それとも家族をかえりみない親に対して（もしくは何か親に恨みがあって）、あんなのでたらめだと
言っているのかが知りたいところです。

「騙されてると思わないのか？」…は、それが信者だしなぁとしか思いつきません。。。
437 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 15:38: >>435
なんでそう言うことがコロコロ変わるの？結局あんたこのスレをどうしたいのさ？
あんたの言いたいことは言いたいことで別に語ればいいわけで、他の話をして
いる人に文句つける必要ないだろ。
438 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 15:40: アンチの立場の人って何故アンチなのさ？
439 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 15:43: 何ココ、被害スレになったの？スレ名と >>1に書いてないけど。いつから？

こんなこと書いておきながら

被害論してた人がいただろ。俺が書き込んだって、誰が何をか書き込んだって良いじゃない。自由なんだから。
2・3の話が同時進行しても良いんじゃない？

と言い出すなんてね。
440 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 15:45: 誰が何をか書き込んだって良いじゃない。自由なんだから。

こう思ってるなら

その人、勝手に被害スレにしてた人でしょ？

こんな言い方もしないよね。
441 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 16:30: 自分の場合は親が結構熱心な信者で、一応俺も含めて
家族全員入会しているんだけどさ。

ぶっちゃけこの団体ってどうなんですか？
インチキ宗教みたいな怪しいのでなければ、まぁいいんだけど。
ちなみに「なにかいい結果を出すと、自分自身の努力を褒めるのではなく、まずは神のおかげ」
って言うのは誰でも同じなのですね。
自分の親もそうです。
なんかそれがいつもウザくて困ってます。
まずはその人のことを褒めてやりなよって、神様は次でいいじゃん。
442 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 16:59: >>441
やっぱそうだよね。それが自分の親だし余計にね。
私は君のことを誉めてあげるよ安心しぃ
443 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 17:37: >>441　一応自分も信者なんでしょ？だったらねずの事勉強して自分でインチキかどうか確かめたら？人にインチキかどうか聞いても仕方ないでしょ
444 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 17:57: >>443
疑問を持ってるけど小さい時から信者だから冷静な目で見れないし、
かといって他の人にも聞けない･･･とかじゃないの？
このｽﾚで自分なりの決断出せるといいけどね。
445 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 20:45: >>437 >>438 >>439 >>440

とどのつまり>>435はねずまーだけではなく、アンチの人も論理的思考が
できないという事を身をもって証明してくれたようです。

　>俺だったら文句言わないね、他の話が出たって。
　>独占するなら、ネズ被害スレたてりゃーいいじゃない。
　>何ココ、被害スレになったの？
　>その人、勝手に被害スレにしてた人でしょ？
　>被害論してた人がいただろ。俺が書き込んだって、
　>誰が何をか書き込んだって良いじゃない。自由なんだから。

以上、アンチの立場の人の名台詞で・し・たっ。
446 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 20:50: >>441
まずは自分の目で見て判断しなくちゃ。良い所も有れば悪い所もあるだろうし、
悪い所を真似しないようにしないとね。自分がされて嫌な事はしないというのが
ねずの教義には有るようなので、今あなたがされて嫌な事（何でも神様のおかげ）
と言うのを一般の人や信者にもしないように心がければどうよ？
って事で上記を念頭に入れて>>1に過去ログ集があるので読んでみてはいかが？
447 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 22:02: ども４４１です。

＞４４３

もともと神様は信じてません。
入会しているのは自分が小学生の頃、親が入ったから
その流れでって感じ、まぁよくあることでしょ。
別に俺だけだけ脱会してもいいけど、それもねぇ…。
2chは、信憑性は置いといて、色々な情報があるから
何かの参考になるかなと思ってレスさせてもらいました。

＞４４４

上記の通り、入会はしているけど本当の意味で信者ではありません。
神様がいるなら姿を見せてみろよ！増す飼育煮の人々を今すぐ救ってみろよ、
くらいの思いです。
単純な話だけど素直な気持ち。
別スレでも書いたんだけど、宗教ってのは所詮一種の
リラックス方法としか見ていません。

＞４４６

とりあえず今気になるのが、この宗教が変な団体なのか、否かってことです。
それだけでも知ることができたらなと思って。
とりあえずログ見てみますね。
448 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/04 23:46: ＞＞420
＞＞それとな？科学的にも証明されてる事なの解って
＞＞投稿してるかお前？（苦笑）
とかいってるけど、何が科学的に証明されているんだよ。
449 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 00:04: >>421
祈願と結果の因果関係を考えられる人間世の中の半数かどうかって問題
はさ、誰にもわからんでしょうよ。おれは、とりあえず日本では、半数
以上は祈願と結果の因果関係を考えられるのでは？って思っただけよ。
世の中っていっても、ねずの話してんだからさ、日本を対象にした方が現実的だからね。

あとさ、宗教を信仰してんのが世界の半数以上っていうけどよ、全部ねずみたい
のじゃないでしょうよ。ねずはある個人を生き神様とかいって、祈願してんのよ。
他の宗教もこんなんか？

あとさ、世の中の半数以上が信じてれば、正しいってことも言えないよね。
90％信じてたとしても、それは正しいことの証明にはならんのよ。
地動説も当時はほとんどの人間が信じてたっていうからね。
だからこそ今の世の中の多くの人が信じる迷信ってのがなくなっていくべきなの
かもしれないよね。
大勢の人が信じていれば正しいって思っているわけでもないかな？
450 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 00:23: >>422
>>つまりは、あるか無いかと言う、正反対の物事に、両方証明ができないとしても
>>あると言う方法を選択し、無い証拠が無い！と、ある証拠も無いのに言い張ってるのは
>>ある意味すごい。　

無い証拠が無いから→あるっていうのは、一見成立するようですが、
これは全く成立しません。
もしも、これが成立するということにしたら、想像したこと何でも成立することになります。
例えば、小山ねこの命紳士教会っていうのがあり、その神様の主食がう〇こです。
こんなことは無いっていいたいとします。しかし、無いっていう証拠は絶対に提示できないでしょう。
だからといってあるっていえるのでしょうか。
これを大山ねずの命神示教会に置き換えてみてください。

無いっていう証拠が無いから→あるっていうことを自ら認めると、ねずの神は実は
〇〇〇の化身だーっていわれても、そんなことは無いっていう証拠は無いんだから、
その言葉を認めなくてはいけなくなってしまうのです。

あるっていうことを証明したいときは、常にあるっていう証拠を提示しなくては
ならないのです。

よく事件がおきると出てくるアリバイって言葉があるんですが、これが実証できると
していないっていうことになりますが、実証できない場合でもしたっていうことには
なりませんよね。その場合はただ単にしたかもしれないっていうことにされて、引き続きしたという
証拠を探されるだけです。探した結果無ければ、勿論していないってことになりますよね。

ねずの信者は祈願が叶うっていう証拠を探しつづけてみては、いかがでしょうか？
451 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 00:35: >>423
>>科学的な根拠が無くとも、偉い学者でも信仰を持って研究してる人もいる。
その学者がなぜ、どのように信仰しているかって調べた？
霊とか死後の世界信じてない人でもお葬式やるでしょ。周りの人のためにね。

>>日本が世界的に見てイレギュラーな存在なのであって、世界の大半は
　なにかしらの宗教を信仰してる国民を抱えてる国が大半なんだし。

イレギュラーだから間違っているっていうことにはならないっての。
それに他の国が信じているのはねずのようなものなの？一緒にしない
方がいいのでは。失礼と思われるかもしれませんよ。

>>宗教が非科学的で信じてる人は論理的思考ができない人だとしたら、
　今の科学技術はこの人達がバカにしてる人達が作ったものが大半だろうにね。

彼ら学者たちの信仰の仕方を知っているのか？どんな宗教なんだよ？
彼らは祈願といい結果の因果関係を本当に考えてなかったのか？
ねずの信者と一緒にしていいのか？
452 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 00:47: >>426
はい、わかりましたよ。よく読んでね。
（結論）
ここのスレはねず教会批判をよくするけど、それよりもねずの信者になりやすい
人間の欠点を改善するっていう考え方の方がいいと思います。

(理由）
ねず教会はそれを信じる信者がいるから存在しているので、教会の悪いところは、教祖や
係りの人っていうより、ねずの教えを信じ込みそれを他人に押し付ける性質をもつ信者
の方に原因があるのだと考えたからです。
教会が迷惑信者を作ったというのではなく、初めから迷惑をかけやすい人間が信者になり
やすいのではないのでしょうか？
そのことについては、上記の409～414にもかかれていますので、お読みいただけますでしょうか。
453 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 01:07: >>452
例えば、「私が祈ってあげたからだよ。」って他人の気持ちを無視して、口に出して言ってしまうのは、
マジに信じ込んじゃってるからですよね。もし他人の気持ちを考えられる
視野の広さをもっていたら、色々なこと（もしかしたらねずは違うのでは？とかね。）
を想像できて、大山の神様に祈願すればＯＫなんてことを初めから信じないはずですよ。
信じてしまう人自体に未熟な点があるんですよ。そういう人はねず信じなくても、
他の同じようなねずっぽいもの信じちゃうでしょうね。ねずみたいなライト感覚なの
で、まだよかったのかもよ。オ〇ムとかヘビーなのにはまんなくて、よかったって
思いますよ。心からね。（親戚を見ていてね。）
454 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 01:09: 上記の意味では、ねずはヘビーカルトにはまらないように、食い止めてくれている
って考えられるのではないのでしょうか？ねずをいいとはおもいませんが、
感謝したいです。
455 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:21: カルトを信じるってことについて。
カルトっていうものの定義は、神とか霊魂とか超異常現象のような、科学では
解明されていないことだと思うのですが、誰でも（信じていないという人でも）
これらに対して恐怖感をもっていると思います。
今日会社の前で人が車にひかれて死んで、今そこから10ｍぐらいの事務所にいるのですが、
なにか寒気を感じます。絶対に信じていないって言い切れる私でも、なにか異様な気持ちに
なっています。
冷静に自分の心を観察しますと、たまに浮かんでくるのが、以前にみた心霊番組のシーン
とかです。まだ明確に自分の考えが定まっていない幼少期にそのようなものをよく見たので、
深層心理に焼きついてしまっているのではないかと思います。また子供の時にも親から悪いことしたら
神様が罰を与えるよとか言って躾られて育ったということもあり、ただ正しい正しくないとは
関係なく深層心理にそういったオカルト的なものが、刻み込まれているのだと思います。
心霊番組や映画はエンターテイメントビジネスとして、利益をもたらしますが、多くの人の心に
弊害をもたらしているかもしれないのではないのでしょうか。
オカルト的なものを信じている方は、まずなぜ自分はそのようなものを信じているのか？
その根拠や信じるに至った経緯、理由、原因などについて、冷静に考えてみるといいかもしれません。
自分の中にある信じる根拠は意外と薄っぺらいものかもしれません。
456 名前：アンチの立場の人 ：04/05/05 02:24: >>437 >>438 >>439 >>440なぜ小分けにして書いてるか分からんが、内容も真面目にわからん。本当に。
誰か解説してくれませんか？関係の無い話、いつまでもやってたく無いんだけど、何だか加害者にされちゃうから。

くどいようだけど俺が言ってるのは、「シャキーンて人は俺が書き込んだら話の腰を折るなと怒った」
「俺へのレスに、腰折に反応するなと怒ってた」「だから俺は独占はイカン！書き込みは自由だからこっちはこっちそっちはそっち」
「被害論に邪魔も文句もしてない、文句は独占に対してのみ」「ネズに対しては、具体的インチキ論を出すと証拠話になるので
インチキ確信理由は控えて、マイコンの存在とインチキ宗教実在の場合の2点、後は話の流れに反応した」

これに対して、シャキーンて人は・無理矢理話の流れ変えたのはあんただよ？（無理矢理？）
・コロコロ変わるの？（変わってないけど）・スレをどうしたいのさ？（別に何も）
・あんたの言いたいことは言いたいことで別に語ればいいわけで、
他の話をしている人に文句つける必要ないだろ。（俺がシャキーンに言いたい。文句は独占に対してのみ。）
・アンチの立場の人って何故アンチなのさ？（最初に書いた）・>439>440（？？？）

とにかくあんたの言ってる事が正しければ、別の話題は書き込むな！それに反応もするな！
と言ってしまうが、これは独占じゃない！「独占はイカン！」に対して人に文句を言うな！
となるね。

これだけ騒ぐんだからよっぽど話したかった事があるんでしょうね？
邪魔も文句も、言わないから（最初から言ってないけど）続けてくださいな。

違う話題を書き込んだからって、独占しようとした人に加害者にされたくありませんので。
457 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:30: >>456
お気持ちは、わかります。しかし、あなたが反応するほどの価値すらないですから
気にしないで下さい。
458 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:30: >>456
自分はどんな話題があってもいいと思ってるよ。
話を一本化したい人もいるだろうし、色んなことが混ざり合っててもいいという人もいると思う。
自分は後者。

現実にねず関係の中枢関連の人？に知り合いが居る人の話なんだから本当に大歓迎。
是非お話を伺いたいです。
正直メールで話したいくらい…（これは別にねずに制裁を！とかじゃなくて、純粋に真実を知りたいから）

ちなみに>>436のは前も気になってたから是非レスがほしいです。
459 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:32: >>456
そんなことよりも、あなたはカルト自体を信じるっていうことに対してもアンチでしょうから、
ご意見を聞かせていただけましたら、ありがたいのですが。
460 名前：アンチの立場の人 ：04/05/05 02:36: ↑ありゃ文書切れた。↓補足

あんたの言ってる事が正しいなら、
「話題は変えるな！」
「それに反応もするな！」
と言ってしまうが、これは独占じゃない！「独占はイカン！」に対して人に文句を言うな！となるね。

これが正し　　
461 名前：アンチの立場の人 ：04/05/05 02:40: おおっレス早！（↑ありゃ文書切れた）がつながらなくなった。
分かるよね読めば。
462 名前：アンチの立場の人 ：04/05/05 02:43: ぬう！連発すまん！！文書切れて見えたの俺だけだ。
>>460 >>461削除！！！ごめんなさい！！
463 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:45: もちつけ、「アンチの立場の人」ヽ(´ー`)ノ

２ｃｈブラウザ入れてなければ使うといいよ、便利だから
464 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:47: >>460～462
わかりましたから、ご自分の言うべき主張を展開することに集中しましょうよ。
カルトに対してアンチですよね？
あなたにぴったりの話題が455にありますよ。
それと458の話の２本柱で展開してみてはいかがですか？
465 名前：アンチの立場の人 ：04/05/05 02:50: さすがGW遅くまで人いるね。
レスありがたいけど、短時間レスだと自作自演だと言う香具師が出るから、
なんか証明する方法ないのかな？あたまに＃つけると良いんだっけ？
466 名前： ◆v/rTh0HxaQ ：04/05/05 02:51: テスト
アンチ立場
467 名前： ◆v/rTh0HxaQ ：04/05/05 02:54: テスト
468 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 02:58: >>465
人にどう思われるかってことは、気にしないほうが、逆に共感を
よぶと思いますよ。正しいスジの通った主張をわかる人にわかってもらう
と考えてカキコしたほうが、万人に通じるって思いますよ。
469 名前：アンチ立場の人 ：04/05/05 03:19: 面倒くさいのもあるんで今まで通りで。

>>455のカルトですが
おっしゃるとおり、誰でも恐怖感はあるでしょう。
俺も暗いお墓は歩けません。これは、霊の存在を認めてる訳では無いですがね。でもお化けが出たら怖いと思ってます。
カルト宗教は、この部分の話以外に、信仰すればプラスになる的話が多いですよね。そこがネタでは無いかと。
お化けや自殺現場事故現場は怖いけど、神に祈ったら願いが叶う物では無いでしょう。
この部分に矛盾は無いと思いますね。人が死んだら葬式でお祈りしますよ。
正月も神社で。気持ちですよね。カルト宗教はここを商売にしてる所が大きく違いませんか？
455サンの話の場合、（カルト）ではなく（神社やお寺を信じる）となれば私の考えです。
470 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 03:37: >>469
そうですよね。
もともと「死んだら葬式」とか、「正月は神社」、「神が願いを叶えてくれる」って
なんでそうするのか？とかなんでそういうことを信じるようになったかって？
という根拠ってなんでしょうかね。それは、子供のころから、それが正しいか正しくない
かってことに関係なく刷り込まれるって思いますね。
471 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 03:45: >>469
すみません。最後の方がよくわかりません。
お手数かけますが、もっとわかりやすく、詳しくお願いします。
472 名前：アンチ立場の人 ：04/05/05 03:59: お寺や神社は、やってる方が信じてるじゃないですか、宮司や坊さんはね。
辛い修行もしてるし、基本的には無料だし。寄付はこっちからの気持ちでしょ。
極論お化けや自殺現場が怖いのは、信仰とは無関係。

お金払って、お願いすればいい事あるよは、インチキだと言う事。
それとやってる方が豪華な暮らしで、それらしい意識も無いのに教えだけはしっかり。
473 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 04:28: >その学者がなぜ、どのように信仰しているかって調べた？
>霊とか死後の世界信じてない人でもお葬式やるでしょ。周りの人のためにね。
その程度にしか信仰していないとどうやって調べた？

>イレギュラーだから間違っているっていうことにはならないっての。
>それに他の国が信じているのはねずのようなものなの？一緒にしない
>方がいいのでは。失礼と思われるかもしれませんよ。
間違ってるなんて書いてるか？？？書いてもいやしない事を、さも書いた
として語るのは失礼ですよ。

>今の科学技術はこの人達がバカにしてる人達が作ったものが大半だろうにね。
それじゃ信仰を持ってる科学者もいるのは認めてるんだ？

>彼ら学者たちの信仰の仕方を知っているのか？どんな宗教なんだよ？
こちらこそ知りたいもんです。

>彼らは祈願といい結果の因果関係を本当に考えてなかったのか？
>ねずの信者と一緒にしていいのか？
ねずと普通の宗教とどう違うというのじゃろうか？ねずまーだけが論理的思考が
できないと言いたいのだろうか？んなこたねぇだろうよ。
どうやって調べたのさ？
474 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 04:30: >あんたの言いたいことは言いたいことで別に語ればいいわけで、
おかしかね？言いたい事を語っていたら、いきなり被害スレにしたみたいに言って投稿してきたのは誰よ？
475 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 04:59: >>473
あのね。はじめはどんな話だったんだよ？
ねずは祈願といい結果の因果関係を考えることができないって俺がいったんだよね。
あんたもこっちも結局他の宗教信じてる科学者のことはよくわからないんだから、
そんなの話題に出すのも無駄なわけよ。
ただねずは非信者の気持ちを考えられずに、祈って
あげたよとか、祈ってあげたおかげだよとか、ねずの神様のおかげだよって
完全に証拠も無く、因果関係も有るわけないことを言っているんだよ！
そこから考えて、ねずには因果関係を考えることのできない人間がいるって
思うだろうが？祈願といい結果の因果関係を説明できるのかって？そんな信者
いないでしょ。よく考えたら、因果関係を説明できないことに気づいて、そんなこと
他人に言えるわきゃないのよ。
476 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 05:03: >>472
お寺や寺だって、迷信だと思うんですよ。
でも信じている人多いでしょ。
そういうのがあるから、ねずが便乗するんでしょうね。
お寺や寺は本人信じてんのかね？やってる本人の方が、それらもインチキって
わかってんじゃないの？口が裂けてもいえないんだろうけどね。
477 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 05:06: お寺や神社だって迷信だよ。
迷信じゃないって言うなら、根拠を示して欲しいですよ。
結局みんなもみんな信じていることだから信じようってことでしょ？
お寺も神社も封建時代の名残みたいなもんだよ。
早くなくなってしまえばいいのにね。
478 名前：アンチの人Ⅱ ：04/05/05 09:01: 独占はよくないと思う。シャキーンとかいう香具師のレスは明らかに
独占と言われても仕方がないよ。
あと被害者代表の６さんはコテハンにしたほうがやはり善いのでは
ないでしょうか。
479 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 09:14: >>456
久々に覗いたみたが、おぬし勘違いしておるぞ？>>437-440のレスは
拙者ではない。また、話の腰を折るなと拙者が何番のレスで書いてお
る？

要はおぬしはしばらくこのスレを見ておらず、久々にレスする際に依然と
同じ主張をした、という事であろう？最近のスレの流れ、話題は関係
無しに自分の主張を繰り返し述べたのじゃな？

おぬしが言うように話題を一本化する必要など無いし、拙者も一本化
しようとしているわけではない。しかし、このような掲示板の性質上話題
が流れていくのは致し方なかろう。その流れに逆らって自分の主張をした
いのなら>>380で登場時に一言書き添えるべきだと考えるが。流れに沿
った話をしているつもりなのか、関係ない話を持ち出したのかを明確にす
べきじゃないかね？

また他の人からも指摘されておるが、「そっちはそっち、こっちはこっち」と言
うのなら「いつからここ被害者スレになったんだ？」というような>>390のような
レスはせぬじゃろう。いつから被害者スレになったんだ？とこっちはこっちの話
題をしているのには文句を言い、複数の話題が出ていていいと言いつつこ
のスレをどうしたいのかという問いには「別に何も」と答えておるのは誠に不可
解じゃが。

＞（俺がシャキーンに言いたい。文句は独占に対してのみ。）

こっちはこっち、そっちはそっちの話をすればいいと言いながらこっちはこっちで話
しておればそれを「独占」だと言い出すのは滑稽だとは思わぬかね？その割に

＞邪魔も文句も、言わないから（最初から言ってないけど）続けてくださいな。

こう言い出すしで言っておることに矛盾が多すぎるぞよ。
480 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 09:20: >>452
レスが前後してしまってすまぬ。おぬしも書き捨てるつもりがなく、
ここで他の人とレスのやり取りをしたいのであれば何番の発言を
した者かレス番号を名前欄に入れてみてはどうかの？>>6さんの
ように。ＩＤが表示されない板なので誰の発言なのかがわかりづらく
なってしまう。

で、おぬしのレスを読み返してみたが、>>426の問いに対する答え
にはなっていないと思うのだが。おぬしの言いたいこと、主張したいこ
との説明にはなっておるが、それを「誰に対して」言いたいのかが不
明瞭であるからそれを明確にせよ、と言われておるのであろう？

＞教会が迷惑信者を作ったというのではなく、初めから迷惑をかけやすい人間が信者になり
＞やすいのではないのでしょうか？

これを誰に問いかけたいのか、また

＞ここのスレはねず教会批判をよくするけど、それよりもねずの信者になりやすい
＞人間の欠点を改善するっていう考え方の方がいいと思います。

これを誰に言いたいのかを示すのが>>426に対する答えになるのではないかね？
481 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 09:30: >>452
＞ここのスレはねず教会批判をよくするけど、それよりもねずの信者になりやすい
＞人間の欠点を改善するっていう考え方の方がいいと思います。

これは一見正しいようにも思えるのじゃが、そのような人間を改善することは困難
だと思う。

何故なら、おぬしも言っておるように(>>453もおぬしのレスであろう？）他の人で有
れば疑ってしまうようなことを信じてしまう人は例えねずにはまらぬとも他の怪しげな
宗教にはまってしまう危うさを抱えておるからじゃ。

ねずでもなく、ねず信者でもなく、他の人で有れば疑ってしまうような事を簡単に信
じてしまう人を問題視しようと言っても、そういう人が必ずしもねずと接点を持つとは
限らないし、ねず以外の怪しげな宗教にはまってしまえば意味がない。ねずに入ら
なければそれでいい、というものでもなかろう。

とりあえずここはねずスレなので、ねずの教義について信者と意見交換をしたり、被
害者が被害を訴えたり、信者はねずの素晴らしさを訴えたり、というのはアリだと思う
が、ねず以外にも怪しげな宗教にはまってしまいそうな、簡単に物事を信じてしまう
人の問題点を話そう、というのであれば別にスレを立てた方が良い気がするのじゃが。
482 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 09:56: >>455
>>452-455まで同じ人の投稿であろうか？

＞カルトっていうものの定義は、神とか霊魂とか超異常現象のような、科学では
＞解明されていないことだと思うのですが

これを以て「カルト」と言うことはできないと思うが如何であろうか？神であろうが
仏であろうが科学的に解明された宗教というのがあるのかね？キリストであれ、イ
スラム、仏教であれ、科学的に解明されておるからカルトではない宗教として成り
立っておる、ということではないと思うのじゃが。

＞親から悪いことしたら
＞神様が罰を与えるよとか言って躾られて育ったということもあり、ただ正しい正しくないとは
＞関係なく深層心理にそういったオカルト的なものが、刻み込まれているのだと思います。

「神」というものが科学的に証明できている、いないに関わらず、子供心に「悪いことをすれば
神から罰を与えられる」と言われ、育つのは悪いことではないと思うのじゃが。信仰云々、宗
教云々は別としても、子供の頃から自分の欲求、欲望通りに行動するのではなく、常に「神
が見ている」と思うことで自制心が働くことになるのでは？と思う。もちろん大人になれば「神っ
て何よ？」という疑問を持つようにもなると思う（サンタクロースって何よ？というようなものであろ
う）が、その時に親から既に入会させられていたとしてもその信仰を続けるか、退会するのかを決
めればよいのでは無かろうか？

神や仏はけしてオカルト的なものではないと思うのじゃが。ただ、幼い頃から常に「神に見られている」
と思い、自分を律する人もいれば、自分の欲望や欲求を自制する術を身につけ、もう信仰はいらない
と思う人もいるのではなかろうか。

まあ、信仰とは神や仏の存在を信ずるか否かだけではなく、教義をどう考えるか、まわりの信者の言動を
どう考えるかにもよるのじゃろうが・・・・
483 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 10:05: >>475
ねずの肩を持つわけではないのじゃが、何か問題を抱えた人が
ねず信者に相談し、その後その相談した人の行動によってその
問題は解決した。ところがねず信者は「祈ったおかげだ」と言う。
そういう事であろう？それを「証拠もない、因果関係があるわけ
がない」というのも一方的すぎやしないかね？

相談した側の人の努力ももちろんその問題の解決の大きな原因
であろうが、果たしてねず信者の祈りの効果なんてものはない、と
するだけのどんな根拠、証拠があるというのであろうか。もちろんな
んでもかんでも神のおかげだと思うような考え方は拙者も疑問に思
う。しかし、それを「証拠がない」と言うだけの根拠がこちらにも無い
ように思うのじゃが。「（ねず信者が）他人に言えるわきゃないのよ」と
言うが、逆にねず信者に対して言えるわきゃないとも言えると思うの
じゃが。

>>478
具体的にどのレスが独占に当たると言っておるのじゃ？
484 名前：アンチ立場の人 ：04/05/05 13:28: やはりインチキな部分、気になる人が多いようだね。
ケチって出さない訳じゃないけど、出すと荒れるんだよね。
個人のプライベート的な部分もあるし、必ず本編からそれて、それの反応に大変になっちゃう。
でも、信者はいないようだし（本当は信者に聞いて貰いたい）浅い部分だけでも。

俺の作り話じゃないし、ただ耳に入った情報や経験を発表するだけで、全ての証拠なんかないよ。

有名だけど、戦後に戸部に立てた風呂屋の主人に神が降りてきたそうな。
横浜では有名だった、風呂屋を外から拝む香具師が出て。愛人を命にしてネズ完成。
大きい所では、妊娠、食中毒とあるけど、神は予測して防止出来なかったのかしら？

続く
485 名前：アンチ立場の人 ：04/05/05 13:29: それから、ネズ身内の息子の事。姫に子供はいないから姉妹の子供なハズ。甥っ子ね。
当時は確かに子供だったけど、中では一番の大人だった。真面目な人間よ、結構。
本人は、家業に反対してた様子。俺は本家と、息子の進学で学区の関係で作った（その為だけに）分家に行った事がある。
ネズの家にね。生活ぶりはケタ違いよ。池にいる鯉だってウン十万円がウジャウジャ。
息子だって高いもの一杯持ってたし、持ってるおもちゃはランクが一番いいものばかり。
確か、バインダーにコイン収集してたけど、1冊で100万位だったかな。話せばきりが無いけどすごかった。
それでも息子は、普通の生活が良いと言う。インチキを認識しているようで、収入源が収入源だけに許せないと思ってるようだった。
俺は羨ましくて、正直どんな商売だって構わないから交換してほしいと思ったね。
学校が半日の日、帰りにそのまま遊びに行くと、昼食としてテーブルにお寿司が。
俺がいなかったら、デカイ家で一人で寿司を食う事に。目のまで捨ててしまうのよ寿司を。
それで、一緒に食べに行く。愛に飢えてたんだろうな。そういう高級寿司を用意したりする所に不満を持ってた。
寿司より、手作りおにぎりの方がよかったんだろう。将来の話になったとき、両親は家業を手伝うようにと言うが
本人はその気は無し。決定的なのは、身内が信仰してない事、信じてなくたって構わないからと言われてた事、完全に商売だと言ってた。
その他、色々聞いたけど、ネズ側は神なんていると思っちゃいない。俺の目で確認した訳じゃないけど、
話が具体的で細かくて、嘘や冗談の時限じゃない。知り合いからの情報と一致したのも偶然じゃない物もある。

証拠が無いからと言って、この情報が全て俺に対しての嘘だとは思えない。
逆に言えば俺が信者だったしても、インチキを納得せざるを得ない状態だね。
長くなったからとりあえずこの辺で、インチキはまずいよな。

>>479　あんたが居なくなったら、騒ぐやつが出て、それが居なくなったらあんたが戻ってきた。
偶然だろうけど。スレと関係ない話はもういいですので。自分も書いてきたけど、（俺は反応だけど）止めないと終わんないんで。
486 名前：6 ：04/05/05 14:37: >>478
>あと被害者代表の６さんはコテハンにしたほうがやはり善いのでは
>ないでしょうか。
ハァ・・・代表になった覚えはないのですが、代表なのですね(^^;
で、コテハンはそれなら”6”という事でお願いします・・・
アンチの立場の人はそれじゃインチキ派代表という事で(^^)

>>484
興味深く拝見させて頂きました。前スレでも何度か匿名で応援させて
もらいました。
私はある考えの基に（ちなみに宗教を否定しないからではない）、彼ら
と話す際に敢えて宗教の事をぼかして話してます。
が、私もですがあなたも結局の所は暖簾に腕押しになっていますね・・・
このスレで信者の特徴としてあげましたが、臭い物に蓋の意識が強い
人達ですから、何か別のアプローチを・・・と考えるのですがなかなか
難しいです。

私の件は借金無神論者氏の登場以来、信者が現れなくなりましたので、
ひとまず休憩状態です。別に独占はしていたつもりはなかったのですが、
とりあえず独占していたと思わせてしまったようですのでお詫び致します。
すみませんでした。
487 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/05 15:32: >>485
>あんたが居なくなったら、騒ぐやつが出て、それが居なくなったらあんたが戻ってきた。

それを言うなら拙者のＨＮを真似た借金氏のレスが無くなったら
途端におぬしが絡んできておるのじゃがな。

で、誰にとってインチキだと言っておる？信者に対して言いたいのか？それとも信者以
外の人に言いたいのか？おぬしがインチキだと断定したとして、現状のねずの在り方に
満足しておる信者に対してインチキだという言い分は通用せぬと思うのじゃが？
488 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 16:36: おやおやすまないねえ、まさかシャキーンと間違われるとはねｗ　しかし確かに誰かさんは都合の悪い部分には答えないで自分の言いたいことばかり言うのは借金にそっくりだね
489 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 18:23: いぜん書き込みした４４１です。
過去ログとか色々読んで「やっぱり脱会しようと」決めました。
子供の頃、親が入会したからという流れで自分も入会して
（まったく昔も今も信じていませんが）、今に至りましたが、
籍を置いていること自体なんか無駄に思えてきました。

信じるものしか救わないせこい神様おがむよりも、
僕は自分の友達や好きな人とかを信じて生きている方が
よっぽど現実的で、救われるような気がします。
490 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 20:05: >>482
厳密に言えば、キリスト教等もカルトですよ。
491 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 20:23: ＞＞482
＞＞その時に親から既に入会させられていたとしてもその信仰を続けるか、退会するのかを決
　　めればよいのでは無かろうか？

　　だめだよそんなの。親がダメなんだからしょうがないといえばしょうがないかな。

＞＞神や仏はけしてオカルト的なものではないと思うのじゃが。ただ、幼い頃から常に「神に見られている」
　　と思い、自分を律する人もいれば、自分の欲望や欲求を自制する術を身につけ、もう信仰はいらない
　　と思う人もいるのではなかろうか。

　　そのとおりなんですが、1つ疑問がありますよ。
　　どちらのも自分を律することのスタイルですが、律するという目的のために、あるかわからない神様を
　　もってこなくてもいいですよね。神の罰がっていって躾るのは確かに楽は楽ですよ。でもそこで楽を
　　すると後で弊害を招くことになるかもしれませんよね。他にも躾る方法はありますよ。例をあげると、
　　今生きている生活環境を見せて、目に見えない数多くの人の労働や奉仕によってなりっていることを
　　教えて、社会の恩を受けているのだから、自分を律して、人の迷惑にならないように生きようとか、
　　人間の仲間は誰だって同じような感情と痛覚をもっているのだから、人の気持ちをわかる人間になって、
　　他人と協力していかなくてはいけないとか、悪いことをすると法的に裁かれるとか色々言い方は他にも
　　あるはずではないでしょうか。人間の初期である子供の段階から神に見られているからっていうのを
　　行動基準にするという自律とはとてもいえないことを躾るっていうのはとても正しいとはいえないと
　　思いますが。　　
492 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 20:31: 弊害が「あるかもしれない」から問題だ、なんて言ってたらキリが無いよね。あんたの思う躾方にでも問題はあろうし。
493 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 21:58: >>481
他のレスを立てるのもいいのですが、ねずの本質となる問題は確かに他の宗教ももっているでほうから
、ねずの問題をいうとどうしても他の似たような新興宗教の話に結びついてしまうんですよね。
ということは、他の新興宗教のスレッドでも同じような話になっているのかしら？
各宗教のスレッドを全部みてそれぞれどのような傾向があるのか調べて見るとねず特有の問題って
のが浮かび上がるのかしらね。大変な作業だからできないけどね。
とのかく言えることは、ねずも人間というものが作ったのだから、人間のもとから持つ問題は
ねずの問題にあてはまるということでしょうね。
494 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 22:07: キリスト系カルトとか、仏教系カルトとかなら、
大本の経典とか聖書からの矛盾を指摘したりする流れも含まれるかもしれないけど、
ねずの場合どこかから分家とか、何か下敷きにした思想がないからねー。
まさにﾎﾟッと出。

>>489　441さん
籍を置いていることが無駄に思えてるのなら脱会もいいかもしれませんね。
宗教は自分が納得しないとやっぱりｲﾔですから。。
やめるといった時の親御さんの反応とか、後日やめた後の家族内での扱いとか、
よければ話してくれると嬉しいです。
ねずの他の一般的家庭はどんな感じなのか知りたいので。
495 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 22:13: >>492
まあ、そういう考えがあるのはわかります。
神を躾にもってくるのは弊害があるかもしれないってこともそうなのですが、
本当にいるかいないかわからないものだから問題だと思うのです。
自分ですら立証できないものを人生の最初の段階の子供にあるって教え込むのは、
よくないと思うのですよ。しっかりした判断力無いんだから、一度は刷り込まれてしまいます。
何年後かに抜け出せる場合もありますが、難しいかもしれません。
幼児虐待のトラウマって問題になっているのは有名ですよね。

サンタクロースの例をあげられた人がいらっしゃいましたが、世間的にも
正体はお父さんだってよく言われることですよね。神様の正体はお父さんって
いうような言い方はしませんので、比較するにはちょっと無理があると思います。

わたしの思うしつけ方にも問題があるのなら、そこを突っ込んでくださいよ。
少なくとも、変な迷信をするってことは、無くなるかもしれませんよ。

よろしければ、あなたの理想とするしつけ方を教えていただけますか？
496 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 22:40: >>483
>>ねずの肩を持つわけではないのじゃが、何か問題を抱えた人がねず信者に相談し、その後その相談した人の行動によってその
　問題は解決した。ところがねず信者は「祈ったおかげだ」と言う。そういう事であろう？

　いいえ、相談しているというのではないのです。ただ身内なので話の中で相手に
　わかってしまっているだけなのです。

>>相談した側の人の努力ももちろんその問題の解決の大きな原因であろうが、果たしてねず信者の祈りの効果なんてものはない、と
　するだけのどんな根拠、証拠があるというのであろうか。

　効果がないっていう証拠がないからあるっていう考え方は、成立しないのです。
　あるということを証明するにはあると言う証拠以外に成立しないのです。
　「ないという証拠がない」っていうことは、せいぜい「あるという可能性がある」ってこと
　　ぐらいしか言い切れないのです。
　この件については、450でお話しております。
　　
>>もちろんなんでもかんでも神のおかげだと思うような考え方は拙者も疑問に思
　う。
　ということは、一部は神のおかげって認めているのですね。では、神とはどのように
　存在し、あなたの信じる根拠をお教えいただけたら幸いです。

>>しかし、それを「証拠がない」と言うだけの根拠がこちらにも無いように思うのじゃが。「（ねず信者が）他人に言えるわきゃないのよ」と
　言うが、逆にねず信者に対して言えるわきゃないとも言えると思うのじゃが。

　一見信者と非信者は対等に見えますが、信者の言っていることが根拠の
　ないことなのです。　これも450を見ればわかると思います。信者の
　言う事が許されるなら、誰でもどんなことでも言う事が許されることに
　なってしまうのです。
497 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 23:31: >>482、492
躾について
日本とヨーロッパの躾のちがい（一般論）

（例）こどもが公園の花を摘んでしまった場合
日本　・町内会のおばさんに怒られるはよ。・罰があたるわよ

ヨーロッパ・この花はみんなのものだから、独占しちゃダメよ。
　　　　　・他のお友達がお花を見れなくなったら、可愛そうでしょう。

両者の違いはおわかりだと思いますが、念のために説明します。
日本式は、怖いから、自分が損するからという理由でやめろといっています。
半分脅しです。管理されているんだぞということが前提になっています。
ヨーロッパ式は、助け合って暮らしている共同体の他者の立場に立って考える姿勢を
もつように教育しています。管理されているというのではなく、他者を思いやり
自主的に自分を律するよう教育しているのです。管理されるされないに関わらず、
自らいい行いをするように促しているのです
日本式ですと管理されている場合は悪いことはしないでしょうけど、管理する立場
のものがいなくなったら、どのようになるかわかりません。神に縛られた信仰
をもっているうちはいいのですが、辞めたときに、団体から教わった他者をおもいやる
こころがどのように変わってしまうのかはよくわかりません。
498 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 23:36: 脅しを使うのはダメだよね。
恐怖で人を縛ってるだけ。
それがマインドコントロールに繋がると思うから、
何も知らない子どもに、教会の教えと称して脅し文句を使うのは良くないと思う。
それでその子が信者になったとしても、根本的な信仰とは違う気がする
499 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/05 23:53: >> 498
ねずの因縁とか神とかって、脅しですよ。
子供が本当の意味での信仰をもつっていうこと自体が、まず不可能です。
もちろん大人も脅されて信じているだけなんですから信仰とは違うのではないのでしょうか？
どんな脅しかというと、因縁があるから入信して祈願してくださいとか、祈願しないとよくならないから
祈願してくださいってね。
神に祈ればいいことがあるっていうのが信仰だとしたら、信仰って一見響きがいいですけど、
ピンからキリまでいかなるタイプまでありますよね。
500 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:07: 脅しに乗ってしまい、不幸になるのはイヤだから祈るタイプ
･･･「あなたの家はガン家系（その他離婚家系とか色々）。だからその因縁を断ち切るためにも、
　　あなたの子どもが不幸にならないためにも、ここで真剣に神にすがって、開運しましょう」
　　というのを鵜呑みにし、このままでは因縁から逃れられないと思い、必死に祈願する。
　　誰かにねずのことを薦める時も、「あなたは祈願して開運しないと○○の因縁だから云々」とエラソーに語る。

因縁はあるかもしれないけど、それを重視というより、もっと良い人生になったらいいな、守ってくれたらいいなという感じで祈るタイプ
･･･いつも神が（もしくはともまるひめ先生が）ついていてくださる、見ていてくださると思うから
　　安心して生きていけるのよねー。ちょっとでも不安になったら「ともまるひめ先生助けて下さい！心配です」などと
　　考えることで拠り所に出来る人。しかしそういう人は本気でそうやって生きているので、他人にも罪の意識なく
　　神への祈願をすすめる。相談にのれないタイプ。

他になんかあるかねー
501 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:10: カルト [cult]<

>>482、494
カルトの定義を調べてみましたよ。

宗教的な崇拝。転じて、一部の集団による熱狂的な支持。
「―-ムービー」大辞林第二版（三省堂）より

つまり、神を崇拝するっていうことは、全部カルトなんですよ。
キリスト教もイスラム教も、ねずもね！宗教の中でも儒教はカルトとちがいますね。
そういえば、儒教は宗教ってよんでいいでしたっけ？

キリスト教もねずも基本的には迷信信じているんだから同じ部類ですよ。
祈願や神に対して疑問を抱いているアンチの方は、突き詰めて考えると
キリスト教に対してもアンチになるでしょうね。歴史あるから正しいかも
しれないって思う気持ちもなきにしもあらずですが、私は迷信や悪い習慣
だって､歴史とともに受け継がれてくるものだと確信しています。

キリスト教とねずの違い又は特徴をあげます。
・ねずは高年の女性を生神としていた。
・ねずは会費などお金をとる。キリスト教も一部とるでしょうけど、取らないのもあるでしょうね。
・祈願を６時にする。
・ねずは過去に妊娠騒動などの事件を起こしている。等など
502 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:18: >>501
＞・ねずは過去に妊娠騒動などの事件を起こしている。等など

これだけを挙げると、キリスト教でも神父が強姦したりという話はあるよね。
つまり、聖職者は悪い奴も混じってるかもしれないけれど、
その宗教そのものがどうかという証明にはならないような…？

いや、アンチなんだけどねぇ…
503 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:22: >>500
脅されて祈願しているタイプではないかもしれませんが、これを簡単に言い換えると
「エサにつられている」っていうんですよ。祈願したらよくなりますよっていう実体のないエサにね。
それで会費払ってんですからね。エビでタイをつるどころか、タイを針で引っ掛ける
ってやつですよ。
人生を甘く見ていると、こういうエサに釣られるんですよね。そんな単純な訳無いんだからさ。
人生は自分で苦労して切り開くんだって、わかんないでのでしょうかね。
このような「祈願して得をしよう」っていうのも信仰っていう綺麗な言葉で呼んでいいのかね。
こういうのは妄想って言葉を使った方が、言葉の定義上適しているのではないのでしょうか？
504 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:34: >>502
そのとおりですね。
言いたかったことは、
ねずもキリスト教もカルトで迷信であり、たいしてかわらないってことです。
あっ、キリスト教で迷惑信者ってあまりきかないか･･･。

他にいいたいことは、人類の歴史は何百万年もあるけど、いまだに改善されていない
ことって沢山あるとおもんですよ。暴力、戦争、怒り、嫉妬の感情、不安など、上げれば
きりが無いんですよ。いまだに神を信仰するという迷信があるのも、人類がいまだ迷信を捨てられるほどの強い
存在になっていないってことの証ではないのでしょうか。
だからこそ、そういった迷信を捨てるだけの強い存在になるため、努力して強い心をもてるように
しなくてはならないと思います。
505 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:35: >>503
なんでそうやってねず信者を見下すんでしょうか？
自分もねず信者の言動には腹が立つし悲しい気持ちにもなるけれど、
それでも見下そうとは思わない。
出来ればお互いを認め合いたいと思ってる。（それが難しいことも重々承知。大抵非信者が諦める形になるけど）

信者は自分が正しい他が間違ってるというような態度で周りを苦しめる。
それが逆転しただけじゃない？
506 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:46: >>505
見下すつもりは、無いんですよ。
ただ、見下されるようねことをしているから、見下していると思われるような
言葉をかけられてしまっているだけですよ。
信者は冷静に考えれば、自分がこのような言葉をかけられる可能性があることなんて
十分予測できますよ。それを承知で妄想しているんですよ。
しかも信者は信者だけ祈願して得をしているって思っているんでしょう？
だったら信者はこんなこといわれても苦しまないよ。
「わたしは得をしているんだよ。負け惜しみ言うんじゃないよ」ってなもんですよ。
心配しなくていいんですよ。
507 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 00:46: >>505
見下すつもりは、無いんですよ。
ただ、見下されるようねことをしているから、見下していると思われるような
言葉をかけられてしまっているだけですよ。
信者は冷静に考えれば、自分がこのような言葉をかけられる可能性があることなんて
十分予測できますよ。それを承知で妄想しているんですよ。
しかも信者は信者だけ祈願して得をしているって思っているんでしょう？
だったら信者はこんなこといわれても苦しまないよ。
「わたしは得をしているんだよ。負け惜しみ言うんじゃないよ」ってなもんですよ。
心配しなくていいんですよ。
508 名前：アンチ立場の人 ：04/05/06 01:15: とりあえず、信者が居ないようなのでインチキ話を自慢した形になってしまった。
信者の反応を待ちます。

俺のインチキ確信論と関与してると思うが、やはりお金を取っている所がおかしい。
こう言うと、寺だって神社だって葬式だって有料だ！と言われますが、同じものだとは思えません。
ネズの神は有料なのです。お金を払わないと相手にしてくれないのですよ。
金を取る神がいるとは思えません。金の無い人は救わないって事になるからね。

6さん　お互い代表になっちゃいましたね。そんなつもりは無い事だと思いますが。
あなたから、お詫びなんて必要ありませんよ。
509 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 01:31: >>508
インチキ話ですが、もしよろしければ、証拠といってはなんですが･･･。
信憑性を増すようなことはできませんでしょうか？
例えば、なぜ情報提者が、彼の家に入れるようになったのかとか、
友達になったのかとかね。なんでもいいんです。申し訳ないことに今の段階では、正直言って、
信じていいのかわかりません。

あとお寺の件ですけど、彼らも収入源があるでしょうよ。それってなにかって考えたら、やっぱり
迷信じみたことからでしょう。お金くれなかったら、相手にしない部分ってのもあるよ。

でもね。お寺がありだからねずもありって思わないのよ。
お寺みたいな迷信だってなくなるべきなのよ。人類にマイナスの心、不安や迷いとかも
迷信も同じように歴史的に受け継がれてきているわけよ。なくなるべきなのに。
それよりももっと先に改善されるべきなのは、ねずの迷惑信者ですね。
510 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 01:35: >494さん

489、441です。

＞やめるといった時の親御さんの反応とか、後日やめた後の
＞家族内での扱いとか、よければ話してくれると嬉しいです。
＞ねずの他の一般的家庭はどんな感じなのか知りたいので。

自分の親は非常に人間的にもできた人なのですが、神を信じている
とこだけが唯一の気になるとこです。
ケンカするとしたら、いつもこの話です。

おそらく自分が脱会しても家庭が変に荒れたりはしないでしょうが、
親の気持ちが少し心配なだけですね。
僕は信じていなくても、親は信じているわけで、ある意味善意として
僕に入会と信仰をすすめていたわけですから。
511 名前：アンチ立場の人 ：04/05/06 02:16: >509
家に実際入ったのは、この俺（って書いてませんか？）。そこで自分が目にして来て、耳にしたもの。
だから証拠なんて出せませんて。俺の記憶のみだから。実体験ですよ。
友人だったのもどんな友人だったかは、俺の身分を明かす事になるし（学校って書いてあるから同級生って分かると思うが）
俺がそこで見たもの聞いたものに証拠なんてないよ。

あなたがラーメン屋に行って、行った証拠はと言われたら、旨かったとか、店が綺麗だとか、テーブルが低かったとか
それしか言えないでしょ。実際行ってても証拠なんて無理。
それより、行ってきた感想の具体性で判断するしないでしょ。

こんな具体的な嘘がつけるか？と判断してもらうしかない。
512 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 08:22: >>508
ハハハそのようで(^^;;まぁお互い信者の登場を待つとしましょうか。

>>509
アンチの立場の人の話が信じられない。それはそれで仕方ないでしょう。
それならばまずは神奈川県立図書館にでも行って、神奈川新聞の
過去の記事、それと神奈川新聞発行の”神が降りた”をまずは探して
読んでみてください。
その上であなたにお話ししたい事があります。特に神が降りたを熟読
して見てください。
神奈川新聞・ねず・某有名人３人に問い合わせた結果を私がお話し
致します。
その時はご一報頂ければ捨てメアドをお教え致します。
このスレで暴露しますと、私の意図してる（>>486）事が台無しに
なってしまいますし、某有名人とのやりとりをここで暴露するとその
有名人にも迷惑がかかりそうですので・・・

話は戻って>>511のアンチの立場の人氏
上記の通り、つい最近とんでもない嘘をつかれております。
証拠も実はあるにはあるのですが、これを出すと私のある考えが台無し
になってしまうので出す事ができません。あなたの言っている事が仮に
嘘だとされてしまっても、私が今年になって嘘をつかれた証拠は前スレ
にもほんの少し書いていますし、某有名人とのやりとりも証拠として
残していますので大丈夫ですよ(^^)
513 名前：アンチの立場の人 ：04/05/06 08:49: アンチ立場←のが抜けてた
>>512
6さんなのかな？

嘘？私がですか？自分に直接の話ですから（人から聞いた話含む）嘘も何も無いはずですが・・・・
仮に嘘ついたとしてもその嘘暴けないと思いますが。だって証明できないんですから自分で。

寿司じゃなくて、パスタだった。寿司は嘘だと言われたら、寿司だった事を俺と本人以外知らないので
証明できない代わりに、嘘と判断できないかと。
俺と違う認識の情報を手に入れたのなら、（発表できないようですが）嘘ではなく
間違いとなるのでは？俺も、なるべく信憑性の高い話しかしてないつもりで、
噂っぽい物は、話してません。間違いと分かれば、調べられるなら調べたいので
本当を話せないなら、どれが嘘と言うのかだけでもお聞きしたい。
私、どれが嘘か分かりません。
514 名前：6 ：04/05/06 09:04: >>513のアンチの立場の人
ごめんなさい名前欄入れ忘れました>>512は確かに私です（苦笑）

>嘘？私がですか？自分に直接の話ですから（人から聞いた話含む）嘘も何も無いはずですが・・・・

ですが、

>あなたの言っている事が仮に
>嘘だとされてしまっても、私が今年になって嘘をつかれた証拠は前スレ
>にもほんの少し書いていますし、某有名人とのやりとりも証拠として
>残していますので大丈夫ですよ(^^)

で”嘘だとされてしまっても”の所を誤解されたようですね(^^;;信じられない、嘘だろう！
と言われて、あなたが嘘つきにされてしまったとしても、私が別の証拠を持っている
ので大丈夫という意味です。
515 名前：6 ：04/05/06 09:07: >>513のアンチの立場の人に補足

>>512で私が>>508のあなたへのレスの後、>>509の他の人に飛び、
さらにまた>>511のあなたに話を戻したってところがみそです。話が繋がってると
お考えください。
516 名前：6 ：04/05/06 09:16: それと>>509氏
私は思うのですが、アンチの立場の人のバックグランドをここで語らせる事に
よって、何が解明されるというのでしょう？
ただでさえここまで詳細に書いていると言うのに、さらにこれ以上語らせれば
彼が完全に教会本部に特定されはしませんか？
それによって何か危ない目に遭わないか？と考えられませんか？
彼の語っている事が本当なのか嘘なのかは、あなたでも私でも調べる事は
可能なはずです。彼に全てをゆだね、詳細を語らせる必要は無いのでは？
と考えます。
あなたがどちらにお住まいなのか分かりませんが、機会が有れば是非、
神奈川県立図書館で新聞と神が降りたとご覧ください。
それができない地域ならば、神奈川新聞に問い合わせてみるのも良いかと
思います。
私は神奈川新聞社、某有名人共に問い合わせております。
（キチガイだと言われましたがね（苦笑）しかし、事実を明らかにするのなら
必要な行為と言えましょう。特にねらーはソースを大事にしますからね？
その割にはキチガイ呼ばわりをする論理的思考のできない輩の集まり
かもしれませんが）
517 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 11:41: >>491
>だめだよそんなの。親がダメなんだからしょうがないといえばしょうがないかな。

おぬしが「ダメ」だという根拠を述べなければダメだとする理由がわからぬではないか。

＞どちらのも自分を律することのスタイルですが、律するという目的のために、あるかわからない神様を
＞もってこなくてもいいですよね。

持ってきたところで問題は無かろう？持ってこなくても良いには同意。しかし、持ってきてはならないわけ
ではない。

＞でもそこで楽をすると後で弊害を招くことになるかもしれませんよね。他にも躾る方法はありますよ。

「弊害があるかも知れない」からそんなしつけ方はダメだというのはどうかと思うが。躾る方法が他にもあるには
同意。しかし、「神が見ている」という躾方はダメだということにはならない。

＞人間の初期である子供の段階から神に見られているからっていうのを
＞行動基準にするという自律とはとてもいえないことを躾るっていうのはとても正しいとはいえないと
＞思いますが。　　

躾方の間違い云々は子供の行動を見てから言うのが一般的。「神が見ている」と躾られた子供が人を
いじめたり、人のものを取ったりするのであれば躾方が悪いと言うことになろうが、「神が見ている」という意
識からそのような欲求、欲望を抑えることの出来る子供を見て「躾方が悪い」とは言えないと思うが？
518 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 11:44: >>493
＞ねずも人間というものが作ったのだから、人間のもとから持つ問題は
＞ねずの問題にあてはまるということでしょうね。

これは逆であろう？ねずの問題が人間の元から持つ問題なので有れば
ねずスレではなく、別にスレを立てて話すべきではないかね？
519 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 11:51: >>495
＞自分ですら立証できないものを人生の最初の段階の子供にあるって教え込むのは、
＞よくないと思うのですよ。

それはおぬしの考え方であり、万人が納得のいく考え方ではないことは自覚できておるか？
おぬしがそう考えるなら自分の子供に対してそう躾なければよいだけの話。良くないと思えば
自分の子供は別の躾方をなさい。しかし、他人の家庭の躾方にまでおぬしが口を出すべき
事ではないと思うが。

＞サンタクロースの例をあげられた人がいらっしゃいましたが、世間的にも
＞正体はお父さんだってよく言われることですよね。

クリスマスの非にサンタさんがやってくると思っている（信じている）子供にとってサンタさんはタサンタ
クロースであって、お父さんではないぞ？後にサンタの正体はお父さんだった、と気付くようになるの
じゃ。それと同じく、子供の頃に神が・・と信じて追った子供も、ある程度の年齢になれば自分の信
じておった神の正体に気付くであろう。
520 名前：横レスですが ：04/05/06 11:52: しつけに関しての横れすですが。
ｼｬｷｰﾝ氏の「神が見ている」から行動を律して正そう、という躾はアリだとおもいます。
でも往々にして「神が見ているから」が、「正しくしないと罰が当たる」になり、
罰が当たるのが怖いから、神を怒らせない行動をとろう、という理論になるのはいやだなあと思いますね。ありがちなことですが・・。
521 名前：横レスですが ：04/05/06 12:00: 丁度 >>497にあった、躾方の違いについての発想の違い、親の立場からして痛感しています。

叱られるからやめなさいという教育は、悪いことの理由が理解できない相手
を強制的に従わせるやり方だろうなあ、と思うんで。
522 名前：横レスですが ：04/05/06 12:05: 少なくとも自分がされたらイヤなことを、他の人にはしないようにしようね？というのを、
しつけに留まらず、信者さんにもそうでない人にも、大人にも子供にも、心のどっかに留め置いて欲しいなぁ
523 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:07: >>496
＞あるということを証明するにはあると言う証拠以外に成立しないのです。
＞「ないという証拠がない」っていうことは、せいぜい「あるという可能性がある」ってこと
＞ぐらいしか言い切れないのです。

その「あるかもしれない可能性」を否定できないのに否定してしまっておるから一方的
だと言っておるのじゃが？

＞ということは、一部は神のおかげって認めているのですね。では、神とはどのように
＞存在し、あなたの信じる根拠をお教えいただけたら幸いです。

しかしどこをどう読んだら拙者が神のおかげだと認めていると言うことになる？拙者は神道系
の宗教を信仰しておるわけではないから神の存在は基本的に信じてはおらんよ。ただ、何か
しらの問題が解決に至ったときに、そこに信仰の力が働いていない事を証明できないのである
から、可能性としては信仰の力と言う者を否定できるモノではないと思っておる。全て神のおか
げだとは思わぬ変わりに、信仰の力によって問題が解決できたわけではない、と一方的に否定
できるモノではないと考える。

＞信者の言っていることが根拠の
＞ないことなのです。　これも450を見ればわかると思います。

>>450を読んだところでわからぬが？無いという証拠がないからと言ってあるということにはならないは
同意。しかし、「無いとは言えない」であろう？アリバイの話でもそう。アリバイを証明できない場合は、
アリバイが「無い」と言うことではなく、「証明できない」が正しい。つまり、アリバイが「無い」可能性は高
くなったとしても、無いことの証明にはならない。自宅で一人で寝ていた。そのアリバイを証明する手だて
がない。（一人暮らしなら良くある話であろう）しかし、それはその時間に部屋で寝ていなかった、と言うこ
とではない。寝ていなかったという可能性も否定できないし、寝ていた可能性も否定できない。
信者の言ってることに根拠がない、というのは一方的だと考えるが。
524 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:11: >>496
＞信者の言う事が許されるなら、誰でもどんなことでも言う事が許されることに
＞なってしまうのです。

意味がわからぬ。もう少し詳しく説明してくれ。

>>497
日本とヨーロッパの違いを比べてどうだと言いたいのかね？どちらかが間違いであり
、どちらかが正しいのかね？そうでは無かろう？先にも述べたが、氏子供を躾る際に
神を使うのが嫌だと考えるならばおぬしの子供には違う方法で躾るのが良かろう。
しかし一概にしつけの中に信仰を取り入れることが間違いであるとは言い難いと思うぞ？
525 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:15: >>501
キリストもイスラムも全てカルトである、というのならここで特にねず
をカルトだと非難できなくなると思うが？？？？？

>>503
おぬしも一体それを誰に言いたいのかをはっきりさせるべきではないかね？

>>506
見下すような発言をしているから見下していると言われているわけだがな、おぬし。
526 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 12:18: グチを言わせてもらいます。
進学を希望する学校があって努力してるとき、その学校を親（＜信者）が何だか気に入らないようで
神様に聞いて、導いてくれるよう良くお願いしてから決めなさい、という言い回しで物言われたので、
「神様が行くなと言ったら、俺がどんなに行きたくて努力していても行くなと言うのか？」と言ったら
「そうだ！」と言われた。・・・・冷たくね？　他の家もこんなもん？
527 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:19: >>508
＞俺のインチキ確信論と関与してると思うが、やはりお金を取っている所がおかしい。
＞こう言うと、寺だって神社だって葬式だって有料だ！と言われますが、同じものだとは思えません。

なんかこのスレはそう思う根拠を示さずいきなり断定する者が多いのう・・。同じ者だとは思えない
理由を述べなければ寺や神社、葬式も金がいるではないか、という指摘に対して反論できないでは
ないか。

ねずに以外にも神道系は金取るものだと思うぞ？一般的に。神社に何故賽銭箱があるね？祈願す
るのに金取るのがおかしい！と言って賽銭も入れぬ奴は少ないと思うが。お守りも有料ではないか？
つまり言い換えれば金払わぬと守らぬぞ？ということではないかね？
528 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:38: >>520
＞でも往々にして「神が見ているから」が、「正しくしないと罰が当たる」になり、
＞罰が当たるのが怖いから、神を怒らせない行動をとろう、という理論になるのはいやだなあと思いますね。

「しっぺ返し」「天に唾する」等という言葉があるように、往々にして人にした酷い仕打ちというものは後になって
自分に跳ね返ってくることが多いのでは？と思う。だからこのような言葉もあるのだろうし。

「人に対して酷い仕打ちをしたら自分に返ってくるよ」と躾るのも、「人に対して正しいことをしないと神の罰が当
たるよ」と躾るのも、後になって自分に跳ね返ってきたときに「ほれ見たことか」という結果になる可能性はある。
言葉は悪いがな。その跳ね返ってきたときに「神の罰だ」も信憑性が有るであろうな。

拙者は罰が当たるのが怖いから、という理由で自分の欲求、欲望を抑えることが出来るならそれは悪いことだとは
思わぬ。例えが悪いが、犯罪を犯してしまう者はそのへんの意識が欠落しておるようにも思う。人のモノを取ったら、
人を傷つけたら、人を殺めたら、自分はどのような罰を受けるか、と言うことの意識が少なかったり、また人からどう思
われるのかに対する意識も低いのでは？とも思う。人のモノを取ったり、傷つけたり、殺めたりすればどのように人から
見られるのか。（これも社会的な制裁＝罰だと思うが）

人からどう見られているか、という点で言えば幼い子に躾る際に、例えばレストランで子供が大声で騒いでいるとする。
それに対し、母親がウェイトレスを指さし、「あのお姉ちゃんに怒られるから静かにしようね？」等と言うよりは、「そういう
いけないことしてたらかもがいつも見てますよ」と躾る方が良い場合もあると思うのじゃ。自分の欲望、欲求通りの行動
をすれば人からどう見られるかは常に意識して行動すべきだと考えるが、その際に実際にいる人を指してそのように躾る
よりは、目に見える存在ではない「神」を利用し（言葉が不適当かも知れぬが）て躾れば、たとえ人のいないところであっ
ても神の手前自制することが出来ればそれはそれでアリだと思うのじゃよ。

しつけの問題は難しいが、どの方法でも槍過ぎもいかんもんだと思うしな。信仰、宗教的な観点からの躾も拙者は反対
ではないが、やりすぎはいかん。
529 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 12:45: >>526
おやおや・・・という感じだが、親と自分とで志望校が違うというのは
まあ、良くある話じゃよ。拙者が学生の頃もそうであったしな。

「冷たくね？」の問いには「そうは思わぬ」が拙者の答え。子供が志望する学校へ
行かせたくない親は冷たいのか？と言われれば冷たいとは思わぬ。子供の立場か
らすればそう思うであろうが、親には親の立場があり、考え方がある。反対する理由も
親には親なりの理由であろうからな。それが例え宗教的な意味合いであったとしてもな。

ただ、実際に学校へ行くのはおぬしじゃ。具体的に将来どうありたいからその学校への進学を
希望しているのかを親に伝え、理解して貰う努力をするのが良いと思うぞ。

＞神様に聞いて、導いてくれるよう良くお願いしてから決めなさい

おぬしは親がその学校を気に入らないようだと申しておるが、拙者はこれは親心だと思うのじゃがな。
530 名前：横レスですがの520 ：04/05/06 13:05: ｼｬｷｰﾝさんの528、そうですかー。うーん、まあ結果的に相手や周囲を思いやる行動をとる優しい人間になれるのなら、どういう方法でもいいのですが、528の思考は個人的にはどうかなぁ？と思います。
いや、これで成功するのならそれで良いので、ケースバイケースですけども。

蛇足ですが。
＞「ウェイトレスを指さし、「あのお姉ちゃんに怒られるから静かにしようね？」等と言うよりは、
＞「そういういけないことしてたら神がいつも見てますよ」と躾る方が良い場合もあると思うのじゃ
とのことですが、ウェイトレスに叱られるよという叱り方は、確実に不適切ですね。
良い場合も何も、叱る文句として不合格だと思います。
叱るのは、先ず他人ではなく親であり身内であるべきではないですか？
さらに言うなら、神が見ているからではなく、周囲の人に迷惑がかかるから、不愉快になるから、であるべきですよね。
・・・違いますか？

子供を叱る場合に限らず、行動の全て、心のよりどころが神であることはあっても
先んじて相手の立場に立った思いやり、欲しいなと思います。
なんかスレ違いになっちゃった。スミマセン。終わります。
531 名前：横レスですがの520 ：04/05/06 13:10: あ、終わりますって書いておいてなんなんですが、
ウェイトレスのたとえですが、小さな子供が善悪を理解するプロセスが、
親のしかり方、しつけ方に起因するとおもうんで、一概に「神が」とするよりも、
「なにが、どう悪いか。どうするほうが、よかったかな？」ということを
一つ一つ積み重ねて育っていくものだよね、という考え方が根底にあります。
補足でした。
532 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 13:16: >>531
拙者も最終的には「人に迷惑になるような行動は慎まなければならない」
という躾が最終的な目的？であるとは思うのじゃが、幼い子供に対して
周囲に迷惑が掛かる、不愉快になる、と言っても理解できないと思うのじゃ。
最初の段階で目に見えぬ「神」を利用し、人の大勢いる場で自分の欲求、
欲望の赴くままに行動してはいけない、ということが理解できたら次の段階・・
と躾ていくのはどうかな？と。

ちなみに「神が見ているから」というのは「周囲の人に迷惑になったり不愉快な行動
をしているのを神が見ている」という意味なのじゃがな。
533 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 13:49: >>532
子供は周囲の人に迷惑がかかるということはわからないけど、
神の存在はわかるっていうのですか？
神が罰をあたえるっていうより、周囲の迷惑をかけられた人が
怒るよっていうのでもいいですよね。できれば、あなたも神を
出してこない方法考えてくださいますか？
534 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 14:04: ＞＞523
その「あるかもしれない可能性」を否定できないのに否定してしまっておるから一方的
だと言っておるのじゃが？

とのことですけどね。信者がはじめにあるかもしれないってぐらいのことを、断定して、神様の
おかげだよっていってくるほうが問題なんですよ。
あとさ、ないという証拠がないっていうのは、あるかもしれないになるから、そのこと断定的に
思ったり、話したりしていいってことになるとさ。ほとんどどんなことでも、断定的に人に話して
嫌な気持ちにさせてもいいことになってしまうんですよ。
例えば、あなたが生きているのは、〇〇ふにゃららの神のおかげですよっていいますよね。
それが無いって言う証拠ないですよね。あるかもしれないんですよね。じゃ次いきます。
あなたが生きているのは、う〇こ神のおかげですよ。（笑）で次ぎ言っていいですか？
あるかもしれないってことはね。無いかもしれないってことなんですよ。
それでもあるって信じるっていうのは、どんな根拠なんでしょうかね。
本来ならそういう場合は、あたまの中にわからないこととっていう形で、止めておくも
なのではないでしょうか。
そこのブレーキがきかなくなると、正常な判断ができなくなる恐れがあると思いますよ。
ついでに言っておきますけどね。証拠がなくわからないことっていうのは、とりあえず
無いことなんですよ。それでもあるとして考えたらね。あなたも「う〇こ神」をあるもと
として、信じてくださいね。
535 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 14:09: ＞＞525
そうですよ。カルトだから悪いって言ってるんじゃなくて、
カルト自体がおかしいって言ってんですよ。それは、ねずも
他のも同じですよ。
歴史があったって同じなの。わるい思想もマイナスの感情(不安、怒り等）
と同じように古くから引き継がれてのこっているんですよ。
536 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 14:10: ＞＞525
そうですよ。カルトだから悪いって言ってるんじゃなくて、
カルト自体がおかしいって言ってんですよ。それは、ねずも
他のも同じですよ。
歴史があったって同じなの。わるい思想もマイナスの感情(不安、怒り等）
と同じように古くから引き継がれてのこっているんですよ。
537 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 15:03: >>533
目に見えるもの、科学的に証明できるものしか信じることの出来ない大人と違って、子供は
神の存在を信じやすいと言えるだろうね。

＞できれば、あなたも神を出してこない方法考えてくださいますか？

躾る際に「神」を利用するのに肯定的な拙者が何故逆のパターンを答えねばならぬ？
538 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 15:07: >>534
＞信者がはじめにあるかもしれないってぐらいのことを、断定して、神様の
＞おかげだよっていってくるほうが問題なんですよ。

これが問題であるなら尚更「あるかもしれない可能性を否定できないのに
一方的に否定すること」が問題であろうに。

＞あとさ、ないという証拠がないっていうのは、あるかもしれないになるから、そのこと断定的に
＞思ったり、話したりしていいってことになるとさ。ほとんどどんなことでも、断定的に人に話して
＞嫌な気持ちにさせてもいいことになってしまうんですよ。

断定的に語って良いとは一言も言っておらぬが？早合点せぬように。無いという証拠がない＝
ある、と言っておるのではない。無いという証拠がない＝ある可能性もある、ということであるから、
一方的にそれを「無い」とは言えない、と申しておるのじゃ。
539 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 15:13: >>534
＞それが無いって言う証拠ないですよね。あるかもしれないんですよね。じゃ次いきます。
＞あなたが生きているのは、う〇こ神のおかげですよ。（笑）で次ぎ言っていいですか？
＞あるかもしれないってことはね。無いかもしれないってことなんですよ。
＞それでもあるって信じるっていうのは、どんな根拠なんでしょうかね。
＞本来ならそういう場合は、あたまの中にわからないこととっていう形で、止めておくも
＞なのではないでしょうか。
＞そこのブレーキがきかなくなると、正常な判断ができなくなる恐れがあると思いますよ。

証拠が無く、わからない＝無い、というのは危険な考え方じゃよ。う○この神のおかげだ
と言われて、それを否定できるだけの材料が拙者にはない。ひょっとしたらまだ科学的
に解明できていないだけで本当にそうだという可能性もゼロではない。しかし、そのことと
拙者が生きているのはう○この神のおかげだと言うことを信じることとは別物じゃよ。

アリバイで例えるとどうなるか？おぬしはアリバイが証明できない（わからない）＝無い、と
考えるのじゃな？しかしそれは「アリバイを正目証明できないだけで実際にその時間にそ
の場にいた可能性を一方的に否定する」ということなのじゃよ。それは危険なことだとは思
わぬかね？しかし、実際にその場にいた可能性があることと、実際にその場にいたと信じる
ことは別であろう？
540 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 15:14: >>535
カルト自体がおかしいでもカルト自体が悪いでも良いのじゃが、広く
キリスト教もイスラム今日も、目に見えぬ神を崇拝している宗教＝カ
ルトとしてその存在がおかしいと言うので有ればスレ違いじゃよ。
541 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 15:26: >>536
それからおぬしは>>450等をレスしていた者なのか？繰り返し同じ
主張をするならばせめてレス番号をＨＮに使ってくれぬか？わかりづ
らいので。

結局>>480のレスはスルーということかね？おぬしのレスは何度読み
返しても誰に対して一番言いたいのかが理解しがたいのじゃが。
542 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 16:28: >>526
それね、似たようなこと私も言われてたよ。
でも、反抗して普通に行きたい大学受けて受かったら豹変した。
つまり、受かった学校＝神が導いてくださった学校　になるので、
スムーズに合格できれば神が認めてくれたことになるんだよ、親の脳内では。
だからガンバレ、とにかく受かってしまえばこっちのもんだ！

ねずの信者は、「人には器が」っていうのをすごく気にするので、器に合わないことを無理して頑張っても、
やっぱり合わないことはやっても難しい。だからこそ祈願して、自分に一番いい方向へ進める心になりますようにって思ってるわけ。
とにかく受かってしまうことだよ。そんで親が神ありがとうみたいな顔してても気にしないことだよ。

------
今横レスさんが書き込んでる躾の話、自分も横レスさんに賛成です。
確かに信仰でしつけるのも悪くないかもしれない。でも、それはその信仰を生涯もたせるつもりの時だけ。（そして私は信仰は自分で選ぶべきものだと思っているので、幼いうちから抑え込むように信仰をすりこむのは反対）

そうじゃないと、心の奥底に恐怖が残って、神が信じられない！ってなったときに、恐怖と戦うことになるかもしれない。
なんでもそうだけど、恐怖で縛るのはいけないことだと思う。
543 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 16:55: >>542
神が見ている、というのは別に脅しでもなんでも無いと思うが。

拙者が言っておるのは躾は信仰根本に、と言うことではないので
誤解なさらぬよう。ただ、「神」の存在を利用したやり方があっても
良い、と思うだけのことじゃ。

拙者は今現在神道系の信仰をしているわけではない。が、幼少
時代に宗教系の教育を受けたことがあるのじゃ。幼稚園が宗教
系の幼稚園であったのじゃが。そこで今でも心に残っておるのは、
どんな小さな虫であっても命があり、尊いものです。あなたのほっ
ぺたを叩いたら痛いように、小さな虫であっても、同じように痛いし、
苦しい思いをするのです、と。だから拙者未だにゴキブリ殺せないの
じゃが・・。
544 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 16:56: 食事をする際にも神に感謝、良いことが有れば神のおかげ、いけな
いことをして誰も見ていない（バレていない）と思っても、見ている人が
いる。それは自分と、神である、と。

子供の頃から拙者は神の存在に対しては懐疑的であった。可愛げ
のない子供だったな、と我ながら思うが。しかし、神の存在を見たこと
はなくても、また神の存在を信じられなくても、自分の中に自分を見
ている誰かがいる、と思い常に行動することで自制心を働かせようと
するところはある。それは「神」という存在に対し否定的な今でも変わらぬ
し、拙者はその教育、躾方が今まで問題になったと思ったことはない。

おぬしが言うように神を信じられない！と思ったところで別に恐怖を感じる
事は無かった。これはあくまでも拙者の判断ではあるが、幼稚園時代に
先生が言っておった「神」とは自分の中にあるもう一人の自分と思えば良い
のかな？と考えたしな。

だから拙者は躾に信仰を絡ませたとして（もちろん物事にはなんでも限度という
ものがあるが）、それは必ずしも「恐怖」で人を縛るものではないと言いたいのじゃ。
545 名前：５２６ ：04/05/06 17:39: ｼｬｷｰﾝ他宗の信者ですさん、542さん、レス有難う！ふっ、青臭いガキが、と一蹴されるかと思っていたので嬉しい。
確かに、親が子供を心配して、子供と意見が一致しないのは良くあることだと思います。

もし自分が親なら、安全なルートを生きてくれることを望むと思います（宗教が原因つーのが、俺には理解できませんが）。
なにが「冷たい」と感じるかというのは、こちらが理解してもらおうと説明しているのに「神の言うとおりにしろ」と即答されたこと。
心の底では、神の言うことよりも子供の努力する姿を汲んでくれるのでは、という淡い期待がなー。

「やるからには真剣にがんばれ！失敗するのを怖がるんじゃないぞ！」と、厳しく後押ししてくれる親っていうのに憧れつつ（苦笑）、
542さんの言葉を胸に頑張ります。親も心配していってくれてるはずなんで、まあ気にしないことにしますね。
546 名前：ｼｬｷｰﾝ　他宗の信者ですヾ(^^ﾍ) ：04/05/06 18:03: >>545
ＨＮからもわかるように拙者はねずの信者ではないのだが、「神の
言うとおりにしろ」と親が言ったのは、まず一つにはおぬしとは親子
の関係であり、親がねずを信仰しておることはおぬしも承知してい
るわけで、他人に話すときよりもストレートに信仰の話をするとは思
うのじゃ。で、親の信仰心が厚ければ厚いほどその「神のお導き」と
やらを有り難く思うのであろう。おぬしはねずの信者ではないようじゃ
が、信心することに意味を見出せない人から見ればおぬしの親のよ
うにすぐに神の名を語ればその価値観を理解できずに「何言ってる
の？」と思うであろうが、けしておぬしの親はおぬしのことがどうでも良
くて「神の言う通りに」と言っておるわけではないと思う。

親子とは言え価値観は違うもの。親の信仰を子が理解できない場合も
多かろうが、親の信仰が厚ければ厚いほど、神の名を出せば出すほど
おぬしの事を真剣に考えているのだと思うよ。親なりの価値観でな。

おぬしの望む学校へ行けるよう、後悔しないように親ともよく話し合って
頑張ってみなされ。進学のこと、親の信仰のことやなんか時間が有れば
親ととことん話してみるのもよい機会ではないか？
547 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 18:17: その話し合いがまさにねじれの位置だからこそ
家族に信者を持つ者はつらいのにな・・・
548 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 19:50: 家族に非信者を持つ信者も辛かろ。
549 名前：アンチの立場の人 ：04/05/06 20:36: >>514
6さん、俺の持ってる情報を、本物と確定する証拠を、話せないけど持っているという事ですか？
それはすごい。私こそ知りたい。ヒントで分かりましたが。

>527
わざわざ説明の必要がないと思ってますが、葬式代や、その他に掛かるお金は寄付の形を取ってるけど
実際は、葬式やってもらったからの葬式代として払ってるものでしょ。これはネズもあるのかと思うが、寺や、神社はそれだけ。
賽銭は完全な寄付だし、何にも無いときは何にも払わない。賽銭だって1円で合格祈願できるし、お守りだって欲しい時買えば（寄付）いい。
それを、入会金や会費形式で取っているのは（同じとは思えない）と、言うのは一般常識かと。
550 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 20:45: 葬式代って金額によって葬式の規模や戒名、坊主の数まで決められる。寄付なんかじゃないし、お守り、賽銭に金払うのを寄付だなんて思わないのが一般的じゃん。
551 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 20:52: 確かに葬式はビジネスだな
552 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 22:56: >>538
＞信者がはじめにあるかもしれないってぐらいのことを、断定して、神様の
＞おかげだよっていってくるほうが問題なんですよ。

＞これが問題であるなら尚更「あるかもしれない可能性を否定できないのに
＞一方的に否定すること」が問題であろうに。

とのことですが、まずはじめに信者が断定してくることから始ってるんですよ。
根拠の無いことは、本当かどうかわからないってことで、頭に置いておけばいいんですよ。
あるって断定しては、いけないんですよ。自分がただ思いこんでいることを、人にあると
いってしまったら、それは無責任なことなんですよ。違っていたとき責任とれなくなるのよ。
あるかもしれないから、とりあえず祈願してみているところっていうのならわかるんですよ。
本当にある可能性を捨てきれていないならそうすればいい。祈願を実際にしてみたら、本当にあるって
いう根拠が見つかるかもしれないから祈願しているっていいう言い方なら正しいんですよ。
仕事でもこういうことは、ありますからね。でも信者の言い分は、そんなんじゃないんですよ。
絶対にあるって言い切っているんですよ。無いかもしれないことをね。そんなの自分が好きだから
とか、本当だと信じたいっていう気持ちが、信じるってことにかわってしまっているだけのこと
なんですよ。視野の狭い、薄っぺらな信仰でしかないのですよ。
全然客観性がなく、人との交流に壁をつくってしまっているんですよ。
553 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 22:58: >>断定的に語って良いとは一言も言っておらぬが？早合点せぬように。無いという証拠がない＝
ある、と言っておるのではない。無いという証拠がない＝ある可能性もある、ということであるから、
一方的にそれを「無い」とは言えない、と申しておるのじゃ。

最初にあるって断定してくるから、無いって言うだけですよね。
無いといえないのかどうか本当に考えている？あんたは、さっき突然無意識
状態になって、自分の〇〇をいじって、臭いをかぎ、しまいこんだところで、
意識がもどっていまパソコンをみているんだよっていうことも、本当にないって
いいきれないの？
あんたは、こういうだろうね。「このようなことも無いとはいいきれないけど、
自分は信じない」ってね。また「でもそれもないというのとはちがう」とか言っちゃうのかな？
ねずは無いかもしれないけど、信じているっていういい方をしているのか？
ちがうだろ。信じているだけだなんていってないんだよ。絶対にあるって言ってんだよ。
そういう言いかたしてんだよ。現実から離れないで、議論しろよ。現実を結びつく話だけしろよ。
そうしないと時間の無駄になってしまうよ。あんたは結構頭はよさそうなんだからさ、
現実にそくしてくれた方が助かるね。
554 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 23:28: >>539
アリバイで例えるとどうなるか？おぬしはアリバイが証明できない（わからない）＝無い、と
考えるのじゃな？しかしそれは「アリバイを正目証明できないだけで実際にその時間にそ
の場にいた可能性を一方的に否定する」ということなのじゃよ。それは危険なことだとは思
わぬかね？しかし、実際にその場にいた可能性があることと、実際にその場にいたと信じる
ことは別であろう？

ちがうよ。アリバイが無かったら、やったことかもしれないって、ことで、やったという証拠が
引き続き探されて、見つかったらやったってことになり、なければ、とりあえず、やってないということになるんだよ。
またしばらくして、証拠がでてきたら、やったということになるわね。探している途中の段階では、ないってことなんだよ。
そういういいかたにしないとさ、世の中すべての人が永遠に容疑者のままになってしまうんだよ。
さっき俺が言ったあんたが〇〇をいじったという証拠は永遠に出てこないはな！だからといって
あんたは永遠に〇〇いじりの容疑者ってことになってしまうのか？いつ根拠探しのリミットになるんだよ？
神がいるっていう根拠もおなじことなのよ。永遠に存在の容疑者ってか？
こんなに長い年月経ってもいまだに根拠がなく、容疑者のままか？そんなことをあると信じる意味ってあるの？
ないっていう可能性も同じ以上に存在してんのよ！それでも信じるっていうのは、なんなの？
それは、個人の信じたいという趣向の問題であって、絶対的なことではなく、普遍的なことではないのよ。
人にあるって言い切ってる信者はそこのところをよくわかってないのではないのでしょうか？
555 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 23:34: ネカマのコテハン叩きｳｻﾞいよ。氏ね。
556 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 23:39: アリバイ無ければ有利な状況証拠になるよね
557 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/06 23:46: ＞＞543
幼稚園が宗教系の幼稚園であったのじゃが。そこで今でも心に残っておるのは、
どんな小さな虫であっても命があり、尊いものです。あなたのほっぺたを叩いたら痛いように、小さな虫であっても、同じように痛いし、
苦しい思いをするのです、と。だから拙者未だにゴキブリ殺せないのじゃが・・。

いいねっ！そういう教育だけで十分いいじゃん！神いらないジャン。
神を出さなくても十分やっていけそうだと思わない？
その教育には弊害ってないよね。神をもってくると、弊害でてくるよね。
完全な人間しかいなかったら、大丈夫かもしれないけど、それなりのレベルの
人も沢山いる社会で、神って聞いておかしな信仰して、他人に迷惑かける人がでてくるじゃん。
戦争も宗教が原因ってのもあるよね。自分の神が一番って思っているからね。
他者を理解するように心がけ、人の痛みをわかるようにって教えれば、大丈夫だよね。
弊害を想像できないよね。
ねずの中にある自分がされて嫌なことは他人にしないことっていう教えはさ、
実は足りないんだよね。
自分と他者は実は同じようだけど、実は違うところもあって、自分がされてもいいこと
でも他者はいやだってこともあるんだよね。自分がされて嫌だけど、他人はされてもＯＫ
っていうこともあるしね。
ねずは、ねずの神のおかげだよって言われるのは、平気どころかうれしいぐらいですよね。
だから、他人も大丈夫だって思っていってしまうんだしょうね。他人は嫌なのにね。
信者自信もアラーの神のおかげだよねっていわれるのは、嫌なくせにね。
まあ自己中ですはな。そういった人の心もわからないような視野の狭い方なら、当然おかしなもののみを
信じ込んでしまうってことは、十分ありえますよ。ねずがおかしいっていうより、信者がおかしんだよ。
やっぱり結論は、ねずがおかしいって批判するより、信者に欠点を気づかせるって
いう方法の方が、迷惑な目に遭わなくなるだろうし、ねずがおかしいって気づくように
なる近道だと思います。
558 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 00:10: >>547、548
信者も非信者も考えが違うから、大変だよね。
そういう時は、どうやって解決するといいんでしょうかね？
お互いの主張がぶつかり合ったときはどうすればいいんでしょうか？
力関係できまるかな？どちらが正しいかで決まるかな？
まず、ねずの信仰というのが、本当に正しいのか話し合いたいと思うでしょう
けど、ねず信者は聞く耳持たなくて、終わりっていうパターンでは、ないのでしょうか？
非信者は、結局ねずが正しいかどうかってことも話すことすらできないんですよね。
そうなってきたら、非信者としては、相手のことを正常な人間と認めなくなってきますよね。
視野の狭い、可愛そうな人間としか見なくなってくるんですよね。そうなると
両者の間に根本的な人間同士の交流は、なくなりってしますのでしょう。
そして、非信者は世の中こんな人間もいるのは仕方がないのかなって気持ちになって
付き合える部分とだけ付き合っていこうって思うのでしょうね。
夫婦だとしたら、やすらぎを求めてほかを探し始めるようになったりして、親子だった
ら、独立したら、家に帰らないようになるでしょうね。神を信じるって言う行為は危険なのか、
人の話を受け付けない信者自信のもとからの人間性に問題があるのかわかりませんがね。
559 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 00:19: >>549
確かにねずと神社は同じではないところもありますよね。

ねずのほうが、必然的に沢山お金を徴収してますから、度が過ぎるっておもいますよ。

神社の方も迷信をもとに、金を得ることになっていますから、よくないですよね。

両者ともに悪いのですが、ねずの方がもっと悪いってことですよね。

神社を悪いっていうと、神の罰があたるぞっとか、神社だって正しい根拠があるって
言う方もいると思いますが、神社の存在する理由って結局、心に不安な人とか信じ込みやすい
人とかがいて、それを利用しようとする人が大昔からいたからに過ぎないんですよ。

悪いことをず～っと長い時間やってきて、段々そんなことでも、社会的に認知されてきてしまって
るだけに過ぎないんですよね。

お寺や神社がってなんであるんだろうとか、本当に存在する意義があるのかってよく考えてみると
いいですよ。
560 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 00:32: >>556
あなたが、いま頭の中で、ほにゃらら　を　ほにゃららしたいっていう
一般の人からは絶対ゆるされない大変破廉恥な想像をしたってことについて。
あなたは、そんな想像はしていないっていうアリバイが出せるかな？
あなたは　ほにゃらら　を　ほにゃららしたいっていうのではなく、
くちゃらら　を　ぽちぇられ　したいっていう大変崇高な
ことを考えていたっていう証拠を提示できますか？想像の世界のことの
アリバイなんて実証するの無理ですよ。それでも有利な状況証拠になるって
いえますか？
561 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 00:50: ＞537
できれば、あなたも神を出してこない方法考えてくださいますか？

躾る際に「神」を利用するのに肯定的な拙者が何故逆のパターンを答えねばならぬ？

なぜかっていうとね。神を信じることでの弊害があるってことわかっていますよね。
だったら、弊害が出ない方法を考えた方がいいって言うのよ。他の考え方で弊害がでないって
いうやつね。
それは、簡単にいうと誰でも理解できる考え方でしょうね。必ず言い切れる事のみを
話すことと、同じ人間ならこうでしょって部分で共感できる内容ですよ。

神って一言いっただけで、すぐに対立がはじまる場合があるよ。それはね。だれでもあるって

信じて、断言できることじゃないからなんだよ。
562 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 01:25: あるかないか。
>>534に同意。

アンチにも、信者にも、非信者にも、俺にも、人間誰でも生活の中で出る、2つの事。
あるか無いか、買うか買わないか、やったかやらないか、などなど。
自分で選択出来るものもあれば、降りかかってくる結果もある。選択や結果は、2つに１つ。
実は2択に見えて、どちらでもないが存在する。しかし（ココが重要）、この中間の選択（結果）は結局どちらかよりになる。
物事によって違う訳。痴漢であれば、やられた女性とやってない男性の言い分。互いに証拠は出せないが、どちらかが嘘。
この場合、冤罪の可能性もあるが、やった証拠が無くともやってない証拠が出せ無い場合、容疑者また逮捕となる。中間の結果は女性側になる。
アリバイも同じく、犯罪の証拠が無くても、アリバイ無ければ容疑者にはなるので、犯人寄りの結果。ココまでは、降りかかる事なので中間の結果も選べはしない。
563 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 01:26: 続き
自分自身で選択できる場合、ブランド品が欲しい、買うか買わないか。本物か偽者か証拠が無い場合、買わないを選択するだろう。
本物に証拠がある場合買う。偽者に証拠がある場合買わない。両方証拠が無い場合買わない。こうなる。中間の結果は偽者証拠ありと同じ。
卵を頭で割る場合、ゆでた証拠がある場合割る。ゆでた証拠が無い場合割らない。証拠が無い場合、割らない。
ネズに入信するか？神の存在や教えが正しい証拠がある場合、入信。正しくない証拠がある場合入らない。両方の証拠が無い場合入らない。これが普通の考えかた。

証拠も無いのに、買ったり割ったりする行為はバクチであり、選択する人自身が本物のブランドか、ゆでてあるか、疑問を持ち調べるものである。
買わない割らない人は、疑問や調べる事が必要ない。買っても無いし、それを割る事を止めてしまったからね。

ネズは両方証拠がない。それでも入信する人は神の存在に疑問を持ち、自身で調べる必要があるのでは無いかね。
両方の証拠が無いと言う事は、人間全員中間の結果になる。入信を選択した場合、嘘に決まってる！と言われたら
嘘を証明しろ！でなく、本当を証明するのが正論だと思う。信者は卵を割ろうとしている。アンチと中立に「ゆでた証拠は無い！」と言われたら「ゆでて無い証拠も無いじゃないか」と言って割るのではなく
本当にゆでてあるか自分の選択を確認するのが普通である。
564 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 01:45: 割らない、買わない、入信しないを選択した人は、結果は変わらない。今まで通り。なにもしない。
割る、買う、入信を選択した人は、吉か凶か。リスク（宗教で言ったら騙され）を避けるためには
自分で、本物ゆで卵か、本物ブランドか、本物宗教か調べるでしょ。

割らない、買わない、入信しない人に「本物か？証拠無いぞ？」言われたら、「怪しいな調べてみる！」だろ。
「本物に決まってる！偽者の証拠がどこにあるんだ？見せてみろ！」これが、マインドコントロール。
565 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 01:47: >>563
全くあなたの言うとおりだと思います。
信者はゆでてない証拠も無いじゃないかって言って割っちゃうやつだと
思います。
しかもそんなたいした価値のないゆで卵なんかにこだわっている
視野の狭い、可愛そうな存在であることにはちがいありません。

となりにあるすでに実体がわかっているおいしい目玉焼きに手をつけることも
なくね。

実体がわかっていることって神秘性ないからその魅力に気づきにくいかも
しれないけど、本当に重要なのはそんなありきたりな平凡なもののほう
なんだとおもいますよ。

目の前に大切なものがきっとあるはずだと思います。
566 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 02:03: 割るなら（入信）自分が調べればいいんです。
信者って絶対自分が調べないで、生卵を証明してみろと割らない方にやらせるんです。
割らない（入信しない）人に生卵（インチキ）の証明を求める前に、割るのはお前なんだから自分が卵（ネズ）を調べろ。って言いたいよ。
567 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 02:15: >>566
そのとおりですね。
自分で考えることを避けているんでしょうね。
ねずも目に見える顕著な大した害があるわけじゃないので、このままでも
いいや、深く考えなくても、信じてたら楽だからってなもんでしょうね。

それか、論理的思考ができない方々なのかもしません。

だから今まで続いてきた「神存在是非論」は、信者の方にはきつかったかもしれませんね。
でも、よく読んで、理解できたら間違いなく成長につながると思います。
568 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 07:00: 一番成長しなきゃならんのはおまえらだっつーの。誰に対して言いたいのかもはっきりしない主張を繰り返すばかりで信者の書き込みがなくなってしまっているし、スレを自分の主張で独占してしまっている事に気付け。6さん他被害者の人が気の毒だ。
569 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 07:09: >>562　信者が「嘘の証拠出せ」非信者が「本当の証拠出せ」となるのが普通だよ。議論の基本がわかっていないようだね、あなた
570 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 08:24: いつの間にかここは基地外のすくつ（何故か変換できない）になってしまいましたね
571 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:03: >>560
アリバイの意味勘違いしてるね、キミ
572 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:07: >>568
そういうことをいうのではなく、自分が６さんについての話題を即展開
するべきって言う事がわからないのか。
スレを独占ってことはありえないんだよ。
すぐにでも自分のねずに対しての考え等を述べるべき。
573 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:09: >>570
×すくつ
○巣窟（そうくつ）
574 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:48: ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
575 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:51: >>572　いつからここ被害者スレになったの？スレ独占するな、なんて言われるからなあｗ
576 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 09:54: >>572
そうやってまた誰に向けて言ってるのかわからない、という指摘はぼかすんだ？
577 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 10:04: >>572
被害を訴える相手は信者なんだから、信者のレスが無い今どう話せと？
信者のレス無くしたのは誰だよ
578 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 10:51: いや、被害を訴える相手は、直接的には加害してきた信者なわけで、このスレにやってきた
流れ信者にのべつまくなし『被害を訴える』のはドゥーかと？
本当に被害を訴えたい人は、直接の相手ないしは教団側に言うでしょうよ。

所詮このスレは、傷舐め合い・野次馬・はけ口等々のニーズでできてるようなもんだ。
579 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 11:06: 特定の宗教を叩いてる香具師は信者と同じくらいにＤＱＮだということを自ら証明してしまっているスレ
580 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:32: >>568
信者の書き込みが全く無くなったといいますけどね。
書きたくなったら、書くいてくれますよ。

書いてこなくても信者は80万にいますから、読んでいる人も沢山いるはずですよ。

誰に言っているかわからない主張といいますけどね。大勢の方が

ご覧になっているのに、すべて個人や少数向けの発言だけでなくても

いいのではないのでしょうか。昨日読まれているすべての方に向けて

ヨーロッパと日本の躾のちがいについてはなしたら、反応してくれた人が

いましたよ。神がいるかいないかの話のなかでも、推定無罪の考え方を話すことができ、

それに対して反応してくれた人もいましたしね。　だれでも私の話す考えに対して、

意見してくれていいと思いますよ。その中で色々な自分や他人にとって新しい考え方

を交換できたら、お互いのためになると思いますよ。そのことこそが、このスレの意義ではないでしょうか。

個人に対して、どうのこうのいってもそれで得るものってあまりないでしょう。
581 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:44: >>569
議論の基本ね。
確かにあなたの言うようないいあいには、なるでしょうけど。一方がおかしい
ことに気づきませんか？
うその証拠出せっていう言葉のおかしさって、わかりませんか？
このスレの何十か遡ってよく読めば、わかると思いますよ。

嘘という証拠がないから本当ってなると思うかな？
あなたにもお話してあげますよ。

あんたは昨日、突然無意識になって〇〇をいじくり回して、うっきーと誰にも聞かれない

声の大きさでつぶやたあと、〇〇をしまったところで、意識がもどったっていうことをいったとするよね。

それが嘘っていう証拠ある？ないから本当って言えないですよね。

あるって言いたいならあるという証拠をいうってことだけなんだよ。

意外とおおくのひとがこの推定無罪の考え方をしらなかったりするんですよ。

だから、迷信信じてしまう人が多いっていうことなのかもしれませんね。
582 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:46: >>570
あんたみたいな奴はいなくなった方がいいよ。
583 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:48: >>575
別に被害者スレとか信者スレとかじゃないだろうよ。
ねずに関係していることを話すだけだろうが。
あんたもなんか言ってみなよ。
584 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:52: >>577
だったら、おまえが戻ってくるように考えて、カキコしろよ。
あんたは、信者がカキコしてこなかったら、信者は見てないとでも思っているのか？
585 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 13:58: >>578
自分で言ってておかしいと感じないの？
直接訴えるなら、現場で言えばいいんだよ。
なべつまくなしっていうけどな、
勝手にいいかげんに言葉を使うなよ。
被害を訴える意味もあるかもしれないけど
それだけに限定しているわけではないんだよ。
信者になる人間の頭の構造を考えて、それを発言することで、
今後の予防策につなげようとしてたりね。
しかし、自分は何でカキコしてんの？それこそはけ口求めていないか？
586 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:01: >>571
わかっていないのは、自分だろ。
アリバイっていうのは、あることをしていないってことの証拠だよ。
つまり、例にあげたことを考えていたって言うんじゃなくて、
他のことを考えていた（又はなにも考えていない）っていう証拠のことだよ。
わかったか。
587 名前：使者の足音 ：04/05/07 14:09: ここの教会で犯罪的な情報とかありますか？友人が入信してて心配なんで。嫌な人とかのレベルでなく犯罪レベルの情報です
588 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:24: >>580
結局スレ独占してるんじゃんｗ
589 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:27: >>586
普通アリバイとは

犯罪などの事件が発生した時、被疑者がその事件の起こった現
場にいなかったという証明。現場(げんじよう)不在証明。不在証
明。

こういうことを言いますが？ｗ
590 名前：6 ：04/05/07 14:28: >>578
>いや、被害を訴える相手は、直接的には加害してきた信者なわけで、このスレにやってきた
>流れ信者にのべつまくなし『被害を訴える』のはドゥーかと？
>本当に被害を訴えたい人は、直接の相手ないしは教団側に言うでしょうよ。

それでは具体的にはどのような行動・言動をすれば良いと思われますか？

>所詮このスレは、傷舐め合い・野次馬・はけ口等々のニーズでできてるようなもんだ。

それはそうかもしれませんね。しかし、なぜ傷を負い、傷を舐めあわなければならないので
しょうか？

私はですが、加害してきた信者（加害者）だけを社会的に糾弾し、それで終わるもの
だとは思っておりません。なぜなら、加害者・加害者になりうる加害者予備軍な信者が
未だ後を絶っていないからです。

アンチ側にも臭い物に蓋をしろと言う意味でしょうか？

前スレを見てもこのスレを見ても、信者の言う心ある信者と非信者の思う心ある信者像
にはかなりの誤差が生じています。
そもそも、信者の言う心ある信者・良い信者というのは＝教会にとって便利な信者
であって、世間一般で言う所の心ある人でも良い人でもない＜断言します。

私には信者の信仰自体を止める権利はないし、無神論者ではありますが宗教を
否定していない。
ですから、信者さん達にとにかく何が本来の姿で有るのかを分かってもらいたいと思って
おります。
591 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:32: >>582
そんな物言いするオマエは信者以下だな。
592 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:33: >>583
ねずに関係ある話してたら「いつから被害者スレになった？」と文句言い出す
香具師が出てきたんだがな。
593 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:35: 何？ここ。
結局アンチの立場の人と何度指摘されても名無しで通してた人は
自作自演してたんだね。>>562-567の流れなんて最悪。ｶｺﾜﾙｲ
594 名前：6 ：04/05/07 14:36: >>549のアンチの立場の人氏
>6さん、俺の持ってる情報を、本物と確定する証拠を、
>話せないけど持っているという事ですか？
>それはすごい。私こそ知りたい。ヒントで分かりましたが。

ごめんなさい。残念ながら多分あなたの暴露話を直接的に
確定させる証拠では無いと思われます。しかし、間接的には
証明できるかも？かも？

多分前スレで妊娠騒動を投稿し、新聞にも載ったと書いていたのは
あなたですよね？それなら間違いなく神奈川県立図書館にその
新聞は残っている事でしょうから、あなたの暴露話は確定
できる事となるでしょう。

私の持っている証拠は、神奈川新聞社刊の神が降りたという
ねず検証本？に由来する証拠です。
多分誰でも知っている毎週テレビに出ている、某有名人とコンタクト
を取り、確証を得ています。
595 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 14:44: おいおい・・・スレ荒らしてる本人がスレ荒らされて悪かったら話が横道にそれないように
話を元に戻しなさいって言ってるようなモンじゃん？

す　ん　げ　え　。

ドロボウが盗られてまずいなら盗られないようにしなさい！って。

す　ん　げ　え　。

おまけにネタにマジレス。

す　ん　げ　え　。
596 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 15:02: アンチの立場の人と565とかに出てくる名無しは別人じゃないの？
てっきりシカクかと思ってたけど？
シカク出てこいよぉ～ＨＮ付けて投稿しろよぉ～また論理が崩壊してる思考
で何か語ってくれよぉ～ねずまー以下のシカクくーん
597 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 15:24: >>569
議論ではそれが普通だろうが、ネズと、中立アンチ組は話す上で対等では無いと言う事を言いたいんだけど。
どちらかが、強いとかエライとかでなく、記者会見の記者と会見するほうの違いと同じ。
だから、出てくるセリフなんてどーだっていいけど、記者（アンチ中立組）が質問して、答える感じね。
「普通は」を文章に付けると分かりやすいけど、「神がいる証拠がなければ普通は入信しませんよね？」とか「神は居るんですか？」。
（普通）の反対が（普通じゃない）とすれば、悪口じゃなくて入信は（普通じゃない）の方になると思う。（言葉は悪いが）
選択した結果が（普通じゃない）方を選択した場合、（普通）の方から疑問質問に、聞き返す前に答えるのが筋じゃないかな。
「神が居ない証拠が無ければ普通入信しますよね？」これはおかしいだろう。
神の証拠はあるのか？に対して嘘の証拠はあるのか？じゃ無く答えるべきだろう。くどいけど、悪口じゃなく
「どうして普通じゃ無い方を選択したのか？根拠（証拠）はあるのか？」と聞かれたら、
「どうして普通の方　　　を選択したのか？根拠（証拠）はあるのか？」と聞き返すのはおかしいぜ。両方証拠が無きゃ手出さないもの。（入信せず）
入信するのは、（する）と言う行動だが、入信しないのは、（しない）と言う行動じゃ無いから。
結論から言えば、中立として考えても対等ではなく、証明するのはネズ方だと思うね。
598 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 15:27: >593
俺が自作自演？
するんだったら、もっと早くやるよ。俺の主張の場合自作自演意味ないし。
だって、信者相手だから。今いないから、空回り。
599 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 15:32: >>594
６さん、妊娠騒動を投稿したのは私じゃないですよ。
事件として、報道されたんです。
しかし、聞いてみたい。
600 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 15:50: 中立アンチだって。バカ丸出しｗ
601 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 15:51: 自作自演の意味無いこと無いじゃん。

誰に対して言ってるのかわからない主張に都合良く同意してくれる相手がいることで
さも自分の主張が正しいかのように振る舞える
602 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 16:10: >>599
それは失礼しました。今回の投稿の際にも妊娠騒動のことを書いていたので、
あなたかと思っておりました(^^;;
間違えて申し訳ないです。でも、事件として報道されたというのなら、必ず
新聞には掲載されているはずですよね。
誰か神が現れて、その記事をアップしてくれればいいのですが・・・

で、なにを聞きたいのです？例の証拠の件ですか？
603 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 16:10: 信者に対してだって、何度も言ってるじゃん。読めないの？
その信者から返事が無いんだから、それ以外は質問の答えにならないんで、意味なくねー？
俺の質問に、私もそう思う的書き込みは、俺にとっては質問の回答にならねーだろ。
収得ないんだから意味なし。わかんない？
604 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 16:12: ↑6サン入った
603は601宛
605 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 16:15: アンチの立場の人さんはちょっと挑戦的っていうか、お前らみんな間違ってんだよ、みたいなニュアンスがあるんだよ。（ニュアンスね？）
もう少し控えめに書けばここまでケンカ売られるような形にはならなかったと思うよ。
自分はおもしろい情報をもってきてくれる人は大歓迎だから気にしないけど。
このスレでは書き込み文体で結構受け入れられる・受け入れられないが分かれる気がするから
ちょっと書いてみました。
606 名前：6 ：04/05/07 16:20: >>597
ちょっと反論です。ねず擁護に見えるかもしれませんが別物として考えてください。

私はですが、神の存在を証明は出来ない。証拠を提示する事も出来ない。
科学的にも絶対にいませんと証明した人もいないと把握している。
なので、無神論者ではありますが神の存在を否定出来ない。です。

前スレでも投稿しましたし、誰かも書いていましたが信仰はリラクゼーションや
道徳心を養うものなのかな？と思っております。信仰をする事でそれを土台として
成長できる人もいれば、出来ない人もいる。それは個体差でしょう。

私もアンチねずの姿勢を取ってはおりますが、信者の成長の仕方、信者の
道徳心のズレ等を批判するにとどまっておりますのは、このような理由からです。
607 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 16:43: >>603
あんた、頭悪すぎ。信者に対してって言ったところで今ここに信者のレスが
無いじゃん？あんたが持論垂れ流してるだけなのにいい加減気付けば？
608 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 16:55: >>606
6さんとは元々、話のメインストーリーは違いますからねｗ
言っている事は分かったけど、俺の疑問はネズがリラクゼーションや道徳心を養う場所ならいいけど、
やってる方は、あくまで「神の話」であり、実はその気が無い所に怒りを感じる。
神がいなくたって、ネズが良いんです。リラクゼーションなんです。と言われても関係ないんだ。
ネズ主催側の責任の無さ、人を騙す行為にむかつくだけで、神がいると信じてる人が居るからには、インチキ集団になる。
信者全員が、神なんていてもいなくてもいい、リラクだと言うなら、まあいいかと思うけど。
6さんは信者の事、俺はネズの事の違いかな。でも騙されるほうも悪いと思って、信者に聞いてるんだけどね。
609 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 16:59: 信者のいないところでねww
610 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 17:04: >>608
うーんあなたとは個人的に色々お話ししたいなと思うばかりです。
いえね？私も言いたい事は色々あるのです。でも、ここでは言えない
事ばかりで・・・秘密の話って言うのではないのですが。

とりあえずあなたのお話は分かりました。が、できれば信者達の信仰の対象
だけは今のところ批判しないでいてあげて欲しいなと思っています。

>信者全員が、神なんていてもいなくてもいい、リラクだと言うなら、まあいいかと思うけど。

信者達は神がいる。リラックスできる。自分達は正しい人間（本来の姿というのなら
正しい人間という事でしょう）と思っているからこそ信心を続けている振りを
しているのでしょうね？それがねず教ではなく自分教であることにも気づかずに。
私はココをつく方が効果が有ると思いますし、神を否定していないわけですから、
彼らも耳を傾けやすいかな？と思っております。
611 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 17:08: そういえば　お/と/た/け/く/んもねず信者なんだと聞いたことあるなー
なんかむかついたから流したけどね。
あれも嘘だったのかな
612 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 17:11: >>607
信者がいないのは、俺のせいじゃないじゃん。よく考えろよ。
そりゃレスが無きゃ、結果は垂れ流しかも知れないけど、レスが来れば垂れ流しにはならんだろ？
それは、俺が操作してるわけじゃ無いからな。魔法使いじゃないんだ、俺がどんなに祈ったって、レスが来るもんじゃないだろ。
レスが来なそうな話題は書くなって事か？運悪くレスが無きゃ怒られなきゃならねーのか？

それと、ドンドコ話が進展していくが、自作自演の話じゃなかったのかよ？そのつもりで反応してるのによ。
疑われたって構わないけど、話がそれるのはよくわかんねーぞ？
613 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 17:26: >>612
俺がいつ信者がいないのはあんたのせいだなんて言った？
614 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 17:38: >>612
自作自演だって言ったのはおれだよ～ん。

しかしやっぱ激しくズレてるね、キミは。信者に対して言いたいことがあるのに信者のいないと子で一人で延々とレスしてる
のが滑稽だ、という話だろう。理解できないのはキミだけのようでつね
615 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 17:45: >613
自分で、「あんたが持論垂れ流してるだけ」と言ったんだろう？

信者がいないのは俺のせいじゃない。偶然なんだから、俺が意図的に垂れ流した事にならないだろ。って言ってんの。
わかんねーのかよ。

自作自演と、「レスが来なそうな話題は書くなって事か？運悪くレスが無きゃ怒られなきゃならねーのか？」は、どした？
616 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 18:02: 俺はね、シカク＝シャキーンでHN無いやつも、同一人物でスレ独占ネタを根に持って名前変えながら、揚げ足取ってるだけだと思うよ。
意図的に話方変えてんだろ。当然、全部じゃ無いけど絡まれ方見ると大体分かる。

必ず本編からそれて、それの反応に大変になっちゃう。と最初に予想したけど当たったな。
相手にしなきゃ無視だ！とか言われそうだし。まあ、浮いてるようだし荒れると悪いから（十分荒れたか）この辺にして地道に信者でも待つ様にしますかな。

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617 名前：6 ：04/05/07 19:22: >>616
シカク＝シャキーン同一人物説はまず無いと思いますよ(^^;;;
シカク氏にシャキーン氏ほど聞く耳は無いと思います（苦笑）
さすがにそれは可哀想だと思うです。
前スレでシカク氏とやりとりをした私の印象でしか有りませんけど、
絡み方・主張ではシカク氏とシャキーン氏は正反対の主張を
してますしね？

多分ですが、あなたとやりとりをしてた人がシカク氏ではないかと思われ・・・
予想ですので違ったらごめんなさい。

所で、宗教の話を日本を対象にした方が現実的と会話が流れていた
はずなのに、気が付けばヨーロッパの躾け方を持ち出し、カルトの意味を
辞書で調べて宗教は皆カルトってなってしまったのがちょいと理解不能
でした。
日本限定で話すのなら、日本人の多くが思うカルトの定義って＝オ○ム
になる気がするのですが・・・

まぁ、この問題にはこれ以上首は突っ込みませんが・・・
618 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 19:25: >>589
アリバイはもともとの意味ではそのとおりですが、
頭の中のことで比喩的に使うと、していないという証拠ってことでいいんですよ。
だってアリバイの目的はなにかっていったら、していないという証拠なんですからね。
619 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 19:26: >>590
そのスタンスに賛成です。
620 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 19:50: >>593
アンチの立場とそいつは違うよ。
621 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 19:59: >>597
あなたが自作自演していると誤解されているもう1人のものです。
正直言ってあなたとの考え方は私の言いたいこととほとんど一致しています。

<<601
自作自演じゃないよ。マジに考えが似てるんだよ。
っていうか、あんたもそうだけど、他人にどうでもいいことをいってるばかりの
人が多すぎないか？ねずの話題を通して人にためになるような考え方を話せるよう
にしたり、何かを学ぼうと思えよ。
とかいって自分もあんたにつられて、他人にねずとは関係ないこと言ってしまったよ。
とにかくもうズペースを無駄遣いするようなレスはお互い辞めましょうよ。
622 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 20:16: >>606
>>私はですが、神の存在を証明は出来ない。証拠を提示する事も出来ない。科学的にも絶対にいませんと証明した人もいないと把握している。
　、無神論者ではありますが神の存在を否定出来ない。です。

あのね。よく考えてね。ないという証明はさ、あるという証拠がないってことなんですよ。想像の世界のことはね。ないっていう証拠を絶対に出せないんだよ。例えば、６さんの
心の中の「ま〇まん神」がいないって証拠ある？あるって証拠無いんだからないんだよ。これは、信者があなたは、「ねずの神」のおかげですって言うのと同じだよ。
心の中に勝手に「まん〇ん神」がいるって言われるの嫌でしょう？それでもないっていう証拠がないからあるかもしれないって思わなければならないのか？

>>前スレでも投稿しましたし、誰かも書いていましたが信仰はリラクゼーションや道徳心を養うものなのかな？と思っております。

ずいぶんリスクの大きいリラクゼーションだわね。他にもっと安全でくつろぐリラグゼーションってないですか？
道徳心だってさ、こんなリスク負わなくても学べるよ。儒教でもいいじゃん。神だしてっから、このスレの言い争いがおこるのよ。

>>信仰をする事でそれを土台として成長できる人もいれば、出来ない人もいる。それは個体差でしょう。

信仰のかわりになる思想次第でだれでも、成長できるでしょうよ。
信仰or信仰しないかって二極で考えるのはちょっと短絡的かもね。信仰しなくて成長しないって人は信仰した方がいいって思うんじゃなくて、
その人の成長に適した思想を信仰するということを含めた中から見つけ出すって考えるべきではないのでしょうか？
623 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 20:19: >>607
レスがなければ、信者に対して通じてないって思ってるの？
読んで、考えさせられているのかもしれないんじゃないの？
反論できなくなってしまってるのかもしれないしね。
頭悪いなんてそんな簡単に言ってはいけないでしょう。
624 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 20:36: >>617
日本の話をした方が現実的っていったのは、「世の中の半分は、祈願とよい結果の
因果関係を考えられる」という失言のいいわけだよ。
ヨーロッパの話しを出したのは、日本の躾や神を信じることの欠点を説明するためだよ。日本と神の話をしていたんだよ。
カルトをだしたの理由はね。ねずも伝統的な神をしんじる宗教も同じところがあるんだから、ねずもありでしょって
いう考えや、ねずは神を信じる伝統的宗教とはちがうからダメっていう意見に対して、私は神を信じるってこと自体
問題があるって思っているから、言葉の定義上から見ても全部カルトだからだめっていう主張をしたかっただけですよ。
わかりにくいいい方してしまいましたね。いいたいことは単純ですよ。
625 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 20:39: >>616、617
誰が発言してたっていいだろうよ。
問題はその発言の内容とか考え方じゃないの？
そんなことを探って、意味のないレスするよりも、自分の
主張を展開してくれよ。ってまたつられて自分まで意味のない
レスしちゃったよ。
626 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 21:15: >>625
お前か。
627 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 21:27: >>625
そんないいかたしなくてもいいよな。
どういう意味なんだよ？
あんたの563の話は、本当に自分が言いたかったけどなかなか表現できなかった
ことで、おかげですごくすっきりしたんだよ。
ゆでてあるかわからない卵を割る話なんか特によく世の中の失敗してしまう人
の考え方を表しているよ。本当に見事だと思って感心していたぐらいだよ。
誰かが自作自演って疑おうが関係ないんじゃないのか？
そんなことを気にしていたら、共感を示すってことができなくなるのではないのか？
628 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 21:37: 627の >>625は>>626の間違いでした。
629 名前：アンチの立場の人 ：04/05/07 21:47: >>627
わかったよ。個人的には共感は必要ないが、あなたの気分を害したなら謝る。

警察官に意味も無く喧嘩を売ってる地方ヤンキーいるじゃない。その警察官の気分でね。
繰り返しにあきれて、またお前か。の意味。
630 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 22:07: >>629
625が繰り返しって？こういいたくなるの当然だと思わない？
ねずをテーマにするべきなのに、何番の発言が誰々だとか、誰々が何々だ
とかって、こんなスレにしちゃっていいのかなって思うのよ。
発言している個人に対する評論のスレッドではないよ。
考え方に対する評論ならいいけどね。
個人の評論から何か学べたかよく調べてみるべきだよ。
誰がどう思おうと、個人に対する評論や罵倒で何も得るものはないって
わかりきっているんだから、やめましょうよ
631 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 22:23: >>610
>>信者達は神がいる。リラックスできる。自分達は正しい人間（本来の姿というのなら
>>正しい人間という事でしょう）と思っているからこそ信心を続けている振りを
>>しているのでしょうね？それがねず教ではなく自分教であることにも気づかずに。
>>私はココをつく方が効果が有ると思いますし、神を否定していないわけですから、
>>彼らも耳を傾けやすいかな？と思っております。

そうか。確かにそう思える。
神を信じているから自分は正しいって思いたいんだね。神を純粋に信じているって訳ではないんだよね。
それなら理解できる。そんな考えの人がいるって思うと、こっちまでなんかちょっと恥ずかしくなってしまうけど、
こういう考えの人もいることは十分ありえるね。自分教か～。でもそっちの方が、まだ共感できますわな。
ということは、ねず神に頼らなくても、自分が正しいって思えることを見つけられればいいんだね。
それってなにかな～。
632 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 22:32: >>610
確かに自分が正しいっていう自信がなくては、世間からそんなによく
思われていないねず教会には入れないよね。
いつでも正しいことを選択するっていう自信が必要だなはずだけど、実際
自信過剰でよく間違ってしまってるんですね。
633 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/07 23:59: >>610
あなたのようにねずの信者に対してどう接するべきかってよく考える必要が
ありますよね。
人間って、ちょっとしたことでも避難されたり、間違いを指摘や否定されたりすると、自分全体が
否定されたような気持ちになって、自然と防御意識が働き、否定した相手に対して
反発しはじめますからね。例え相手の指摘が正しくても反発してしまうものですよね。
そうなるとますます頑固になって、聞く耳を持たないのでしょうね。
私は、ねずに指摘はしますが、相手のいいところも感じていて、大いに尊重しなくては
いけないって思います。
信仰とか生きる信念って、一見非常に重要なものに見えますが、実は人間というものを構成
する要素の中のほんの一部分にすぎないのです。ここに多少問題があったとしても、
実は大きな問題とはいえないのです。確かに誰でも大きな問題と見てしまう気持ちはわかるのですが、
実際誰でも幼少期から今まで自分の信念の変遷を考えてみますと、変化があったことに気づくでしょう。
今の自分とは違った信念をもっていたときも自分自身には変わらなく、そのときも基本的には幸せに
暮らしていたのではないのでしょうか。幼年期などは、はただ無邪気に暮らしていたに
過ぎない人が大半ではないのでしょうか？信仰や信念はあってもいいですし、なくてもそれで生きていけますよね。
全然大きな問題ではないのです。大きな問題だと思っているとしたら、それは考えすぎかもしれません。
人はねずでも非信者でも一緒に何かで笑ったり楽しんだりして暮らすことだってできるはずです。
考えすぎると、相手が気味悪いとか思い始めてしまうのです。ねず方面の部分では考えが一致しなくて、
喧嘩するときもあるかもしれないですけど、その他の共感できるところで、一緒に楽しめばいいのですよね。
そのような一緒に楽しもうっていうスタンスで交流を深めることから、はじめたいです。指摘するときも
笑顔で、やさしく楽しみながら。
634 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 00:04: >>633　同意。ここ何日かアンチねずの人のレスはあまりにタチが悪いと思う。最初からねずは間違い。自分は正しいとして人の意見に耳を貸さない姿は非難しているねず信者のよう。ミイラ取りがミイラになっていると感じる。
635 名前：アンチの人 ：04/05/08 00:45: >>634たしかにアンチねずの人のレスは誉められたもんじゃないが
信者が居なくなったのはそれが理由じゃねえだろ。
636 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 00:53: 何の話し？
637 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 00:59: >>634
633の者です。
正直言って、アンチねずのレスは私もかなりやっていましてた。536、552～４、558、559、560～１、565、567、580～１
585～６、621～２、624、627、630、632、633が私でした。また、神を信じること全部にアンチだといってきました。
２チャンだからといっても礼儀を忘れ、自分の主張ばかり長々と書いてはいけなかったと思っています。

確かにすべてが私の考えで、正しいと思っていることではございますが、言い方がきつかったかと思います。

もっとわかりやすく、受け入れやすい言葉でご説明すればと、今となっては後悔しております。

私にも相手を尊重したいって思う気持ちもありますし、他者の考えを吸収したいっていう気持ちと、

他者にはないと思われる自分の考え方を理解していただきたいとも思っております。

次のレスからは、信者のお気持ちをよく考えて発言したいと思っております。
638 名前：6 ：04/05/08 01:02: >>631・632・633
すみません610は私です。また名前欄入れますれました(^^;;
どなたか名前欄を記憶しておいてくれる2chブラウザご存じないでしょうか（今はtwintail）

>>622
申し訳ないが、私は私の考えで生きている、あなたによく考えてと言われても、
あなたの主張が納得出来ないので考えようがありません＝あなたの主張には私を納得
させられるだけのものがない。

>ずいぶんリスクの大きいリラクゼーションだわね。他にもっと安全でくつろぐリラグゼーションってないですか？
個人・個人がどういうリラクゼーション法を求めるか私は関知しない。また考えようとも
思わない。要求されれば個人に応じたリラクゼーション法を対象者と共に考える事は
あるであろうが。現信者達はねずにリラクゼーションを求めていると仮定したとして、
それを否定する権利は私にもあなたにもない。

>道徳心だってさ、こんなリスク負わなくても学べるよ。
個人がどういう風に思い、どのような宗教を信仰をするかまで把握する必要はない。
また、あなたが口出しするべき事でもない。
仮に道徳心を養うのだと思っている信者がいたとして、その信者はねずで道徳心を
養いたいと要求している訳であるから、他の方法を提示されてもねずで道徳心を学ぶ
であろう＝君が言っても無意味。

>儒教でもいいじゃん。神だしてっから、このスレの言い争いがおこるのよ。
儒教・・・儒教は宗教では無いからねぇ～確かに儒教の教えを学ぶ方が良いのかな？
とも思うが、それはあなたの思考であり、私の思考である。私やあなたの主張を
信者に押しつける事は出来ない。

続く
639 名前：6 ：04/05/08 01:03: 続き

>信仰のかわりになる思想次第でだれでも、成長できるでしょうよ。
誰でもとどうして決めつける事が出来るのかが疑問。信仰する事でしか成長
出来ない人もいる事でしょう。信仰しても成長出来ない信者も多いが。

>信仰or信仰しないかって二極で考えるのはちょっと短絡的かもね。
私の投稿を読み、私の主張をこのように判断したとおっしゃるのか？
何度か読み返してみて、それでも理解が出来ないというのなら、再度言ってくれれば
説明することとする。

>その人の成長に適した思想を信仰するということを含めた中から見つけ出すって考えるべきではないのでしょうか？
その人の成長・思想に沿ったものが、所謂宗教を信仰するという形であるのならば、
他人が口出し出来る事ではない。
口出し出来る事と言えば、現時点では彼らの怪しげな主張であろう。

続く
640 名前：6 ：04/05/08 01:04: 続き

>心の中に勝手に「まん〇ん神」がいるって言われるの嫌でしょう？
私がどのように思考し、どのように反応するかをあなたに決められ
無ければならないのか？
決めつけは止めなさい。誘導も止めなさい。言ってもいない事をさも言った・聞いた
として語るのは止めなさい。神はいない。宗教は皆カルトである。宗教は
止めるべきという主張であれば、ここでなくとも他でも出来るはず。
是非他のスレで自分の主張を展開してください。少なくとも信者は宗教を
必要としているから信者なのだ。どんなにあなたがこのような主張を繰り返した
としても無意味であるし、他人の信仰を全否定する権利はあなたにはない。
（もちろん私にもない）>>625もあなたであろう？もちろん誰が発言しても良い。
誰も規制しようなどとは言っていないし、そのように読めたとしたら何度も
読み直してみた方がよいですよ。それでも理解が出来ないのなら・・・
ですよ？問題は発言内容と考え方がおかしいと言っているのにも関わらず、全く
聞き入れようとしないあなたの姿勢でしょう。

とりあえずＨＮを付けてもらえませんか？そして自分の投稿番号が何番と
何番なのか再度教えてもらえませんか？そこからもう一度話してみたいですね。
641 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 01:07: シカクさん随分沢山書き込んでるねえ…いいけどさ…

ブラウザはOpenJaneがオススメだよ。
軽いしね。
642 名前：6 ：04/05/08 01:13: >>641
私はシカク氏とはちゃいますよん。シカク氏は>>637氏のようですね。
そうだとは思っていたのですが。
643 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 01:35: >>642
もちろんわかってるよ笑

あ、OpenJaneはOpenJaneでも、本家そのものじゃなくて、Viewとか派生のやつがいいよ。
644 名前：6 ：04/05/08 03:19: >>643
サンキューです。さっきはお礼を言い忘れてごめんなさい。
間違われてるかもと思うとそっちの方にばかり目がいってしまってました。
OpenJaneですね。ためしてみます。
ありがとうです。といいつつまだTwinTall(^^;;
さっそくDLしまっす。

で、シカク氏と思われる>>637氏
前スレからあなたのある部分が心配で仕方がなく、何度かあなたと
やりとりもしお金も請求されましたが、未だ私が心配しているところが
直っていないようですね。
あなたが正しいと思っていることは、あなたの中のものであり、他のすべての人
に当てはまるものではないと思いますよ？
それなのに断定して投稿を繰り返すためにトラブルが起きるのでは？
相手を尊重したいのであれば、前スレで誰かに言われていたように、
まずは他人の話に耳を傾けなければ。
ねず擁護派？（多分信者さんでしょうが）の33氏のいうとおり、文字での
コミュニケーションはただでさえ欠陥のあるものです。表情・口調等観察
できないものが多いのです。その欠陥を埋めるためにも、まずは解らない
事、あなたの主張と一見かみ合わないところ、あなたの解らない論理展開
があるのであれば、自分で話を作るのではなく、まずは投稿者に質問
しなければ先に進みませんよ。？
他者の考えを吸収するというのはそういうことの積み重ねのように
私は思うのですがどう思われますか？
今回の流れをみた上で、>>637を読み返しますと自分に都合のよい
ところだけ吸収使用としていませんか？
前スレ・現スレを通し、あなたに思うことですがもう少し人の話を
聞きましょう？それからじゃないでしょうか？
645 名前：578 ：04/05/08 03:43: >>578の書き込みは、>>577の意見が若干強引じゃないか？と思った事の意見です。
それとココのサイトで同じ環境の人もいると知りつつ、教団側にやんわりと苦情を言うくらいしかできない
自分への自嘲（最後の一行）が混ざって書きました。
ここで討論されてる方や、真剣に問題に向き合って解決策を模索している人に対する野次ではないので、もし気分を害されてしまいましたら申し訳ありませんでした。

>>585
私もアナタの行っていること・意見の方向性がよく判りません。
＞直接訴えるなら、現場で言えばいいんだよ。
私もそれができれば、いいだろなと思ってますよ。なかなか言えませんが・・・。

＞なべつまくなしっていうけどな、勝手にいいかげんに言葉を使うなよ。
・・・・これはネタ？釣り？　あえて釣られてわかりやすく言うと、「ｽﾚﾀｲにつられてやってきた信者に、信者というだけでじゃかすか非信者の被害を訴えるのはどうか」ということですね。

＞被害を訴える意味もあるかもしれないけどそれだけに限定しているわけではないんだよ。
>>577の「被害を訴える相手は信者なんだから」というレスに対する書き込みなんで、そのへんを考慮してください。
「信者になる人間の頭の構造を考えて、それを発言することで、今後の予防策につなげようとしてたりね」という部分は、同意です。
非信者に対して不快なことをしているんだなあと気づいてくれれば、少しは自粛してくれるかなと私も期待してはいます。

＞しかし、自分は何でカキコしてんの？それこそはけ口求めていないか？
そのとおりですよ。はけ口、というか、同類相哀れむ場所としても使ってます。
大したことじゃないんで大げさにしないけど憂鬱な気分、これを聞いてもらいたいと思って書き込みしてることもありますよ。
悪い事じゃないとおもってるし、同調者も多いんで「傷舐め合い・野次馬・はけ口等々のニーズ」は、言葉上不快にさせてしまったかもしれませんが侮蔑の意味で書いてるんじゃありません。
646 名前：578 ：04/05/08 03:45: ＞6
>>590についてのレスですが、まず一連のレスから私が思う良いと思う行動は６さんのとってらっしゃる行動とほぼ同じだと思っていることをお含み置き下さい。
＞具体的にはどのような行動・言動をすれば良いと思われますか？
とのことですが、具体的には
・被害にあった相手に対して被害を訴え、改善を求める。
・また教団側に報告・意見し、誠意ある対応を求めつつ、今後同様の被害がなくなるように努めてもらうよう働きかける。
・上記を済ませた後に、草の根活動的に同様の被害が起きぬよう個々に訴える（２ｃｈなんかはそれかなと思ってます）。
ですね。だから６さんのしている事は、支持しています。

＞私はですが、加害してきた信者（加害者）だけを社会的に糾弾し、それで終わるもの
＞だとは思っておりません。なぜなら、加害者・加害者になりうる加害者予備軍な信者が
＞未だ後を絶っていないからです。
とのことで、私も同意見ですよ。今後同じ事を繰り返さないために必要なのは、元締め（ネズ教本部）の改善が大きいと思ってます。
だからこそそのために必要なのは、先ず加害者と教団側への意見、そして次が２ｃｈも含めて公共の場での訴えかけだとおもいます。
（逆に言うと、加害者・教団側に意見することもせずに２ｃｈの中だけで糾弾するのは効果薄いんじゃないの？と思ってます）
だから「アンチ側にも臭い物に蓋をしろと言う意味」ではありません！
>>590の上記以下の６さんの発言についても、おおむね賛同。
ということで、長いマジレス失礼しました。あ、私もOpenJane試してみよっ。
647 名前：6 ：04/05/08 05:34: >>645・646
なるほど分かりました。横レスはするもんじゃないですね(^^;;

>今後同じ事を繰り返さないために必要なのは、元締め（ネズ教本部）の改善が大きいと思ってます。

ココですが、さぁどうしたものでしょうね・・・本部で管理が出来ないほどに信者数が
増えている現状。これをどう改善していくか、これからの本部の出方を見てみたいですね。
648 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:12: >>618
頭の中のことで比喩的にアリバイという言葉を使うと・・なんてキミにしか
理解できないよ。アリバイという言葉を自分勝手に脳内変換しているも
のを他人に同様に理解しろなんて言うのは無理があるだろう。

アリバイの目的は「していないことの証明」ではないよ。あくまでも被疑者が
その時間に現場に「いなかったこと」の証明だからね。している、していない
の証拠とは別物。
649 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:17: >>621
＞ねずの話題を通して人にためになるような考え方を話せるよう
＞にしたり、何かを学ぼうと思えよ。

アリバイという言葉の意味を自分の主張に都合良く脳内変換し、
本来のアリバイという言葉の意味を理解できていなかったことを認
めもしない人が人のためになるような考え方を話しているつもりだとは
恐れ入ったね。間違いがあってもそれを正すこと無く無理のある理論
展開で自分の主張をあたかも正論かのように主張しつつづけるキミが
一体何をどう学んでいるのだろうね。
650 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:24: >>622
＞あのね。よく考えてね。ないという証明はさ、あるという証拠がな
＞いってことなんですよ。想像の世界のことはね。ないっていう証拠を
＞絶対に出せないんだよ。

あるという証明が無い＝無いにはなり得ないだろう？わざわざ想像の世界のことは、と
断りを入れている意味がわからんが。あるという証明がない＝無い可能性も、ある可
能性もある、としか言えないはずだが。あるという証拠がないから無いという事を証明
できる、なんてむちゃくちゃな理論だね、キミ

＞心の中の「ま〇まん神」がいないって証拠ある？あるって証拠無いんだからないんだよ。

これは間違いだ。あるって証拠が無い以上、いない可能性はある。また、あるという証拠がないから
と言って、無いという証拠がないとは限らない。

＞心の中に勝手に「まん〇ん神」がいるって言われるの嫌でしょう？それでもないっていう証拠がないからあるかもしれないって思わなければならないのか？

可能性として有るかも知れないと言うことは誰にも否定できないよ。もちろんキミにもね。
651 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:30: > 623
> >>607
> レスがなければ、信者に対して通じてないって思ってるの？
> 読んで、考えさせられているのかもしれないんじゃないの？
> 反論できなくなってしまってるのかもしれないしね。
> 頭悪いなんてそんな簡単に言ってはいけないでしょう。

これも可能性、ということで考えればキミは自分の都合の良い可能性しか見ていない。
視野が狭すぎるよ。信者に対して通じている可能性もある。しかし、通じていない可能
性は否定できない。考えさせられている可能性も否定できない変わりに、考えていない
（信者がここを読んでさえいない）可能性も否定できない。反論できなくなってしまった可
能性も否定できなければ、反論できないような雰囲気をキミ達が作っている可能性も否
定できない。

信者のレスが無い。

このことから「信者はロムしているがレスしていない」「指摘されたことを考えているんだ」
「鋭い指摘に反論できずにいるんだ」としか考えられないのは私は>>607ではないが、
他人から頭悪いと言われるに値すると思うよ。
652 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:35: >>624
＞ヨーロッパの話しを出したのは、日本の躾や神を信じることの欠点を説明するためだよ。日本と神の話をしていたんだよ。

国や文化の違いから一概にしつけ方ひとつにしても欧米化するのが良いことでは無いだろう。日本特有の文化、歴史的背景
を考えもせずにやみくもにヨーロッパのしつけ通りにしたところで、その子が将来ヨーロッパで生活するなら別だが、日本で生活す
るとなると問題点が出てくる可能性もある。

神を信ずる、というのは日本よりもヨーロッパの方が更に信仰が深いわけだが。

＞私は神を信じるってこと自体
＞問題があるって思っているから、言葉の定義上から見ても全部カルトだからだめっていう主張をしたかっただけですよ。

これはスレ違いだと何度も言われているよね。
653 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 09:40: >>637
信者の気持ちを考えて、というよりも、キミがねずに対して（宗教全般に
対して？）アンチであっても構わないと思う。しかし、一番言いたいのは信
者に対してなんだろう？だったら信者がもっとレスしやすいような場、雰囲
気を作らないと、今までのようなレスの仕方では信者がレスしにくいだろう。
一番言いたい相手を遠ざけてしまうやり方になってしまっていると思うよ。
それでは逆効果だ。
654 名前：アンチの立場の人 ：04/05/08 11:51: >>653
637では無いが、レスしやすい雰囲気とは具体的に聞きたいな。

でも、雰囲気がよくとも内容が鋭い場合、レスが付きにくいと思ってるんだけど。
持って情報を理論的にぶつけて行くと、まるで敵の弁護士状態になってしまい信者は口を閉ざしてしまう事がある。
情報が鋭いと、どうしてもいじめてるような状態になってしまうので、何とかいい雰囲気にならないかと思ってはいるんだが。
655 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 11:58: >>654
653ではないけど、あなたから口火を切る必要は無いのでは？あなたは
信者に対してもの申したいんだよね？だったら信者が出てくるまで待てば
いいんじゃないの？信者がいない状態なのに持っている情報をぶつける
必要ないと思うんだけど。信者のレスがあるまで待てないの？
656 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 12:54: レスが長い。読みにくい。レスの意味を、辞典で調べてみな。
657 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:07: >>656　文句言いたくて仕方ないみたいねｗ
658 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:47: >>656

レス

〔応答を表すレスポンス（response）から〕
インターネット上のコミュニケーションにおいて，相手の発言に返答すること。
659 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:50: >654
653の人の
・自分が論理的思考が出来ていると思い込んで信者をバカ呼ばわり
・自分が正しいと思い込んで、信者どころか非信者にまで食って掛かる態度
・自分の頭の中で考えた怪しい理論を、誰でも分かると思い込んでいる所
これらが治れば少しは雰囲気も良くなるような...

あなたのは内容が内容だけに、ある意味仕方がないのではないですか？
660 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:55: >>639
>>信仰する事でしか成長出来ない人もいる事でしょう。

この考えですが、生まれたばかりの赤ちゃんを例に考えます。
先天的に信仰しなくては、成長できないっていう人っていないと思います。
もしいるかもしれないというご意見ありましたら、お教えください。
後天的にそうなってしまう人はいるかもしれませんね。
そうなってしまっているということは、信仰しないってことを選択できない
人ですから、広く色々な考えに耳をかすってことが、できない状態なのかも知れ
ないと思います。

基本的にあなたの私のレスに対する意見は、「あなたが言っても無意味とか、
あなたには否定する権利は無い」ですね。
確かに私が言ったって、そう思わない人も沢山いるのはわかっていますよ。
ただ私は私の考えを言っているだけですよ。あなたは、無意味って断言してますけど、
それも断言する前に、もしかしたら少しの影響があるかもしれないって思っていただきたいのです。
しかし、私のいうことの中にも事実がありますよ。
神を信じることの弊害（または、信じてしまう思考構造）って間違いなく存在しています。
神を信じない人にも弊害があるじゃないかっていう人もいるのですが、確かにそのとおりなのですが、
順番からいって、まず神を信じることの弊害についてお話したいだけです。
神を信じても弊害が無いっていうことが達成できるなら、それでもいいと思うのですが、
それは大変難しいことだと思っております。とにかくねずの迷惑信者っていうのが、
いるわけですから、迷惑でなくなるようにするにはっていう自分の意見をいってみたいのですよ。
神を信じないっていうのでも、信じても迷惑をかけないっていうのでもいいんですけどね。
661 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:55: 訂正
653の人の×
637の人の○
662 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:56: >>639
>>信仰する事でしか成長出来ない人もいる事でしょう。

この考えですが、生まれたばかりの赤ちゃんを例に考えます。
先天的に信仰しなくては、成長できないっていう人っていないと思います。
もしいるかもしれないというご意見ありましたら、お教えください。
後天的にそうなってしまう人はいるかもしれませんね。
そうなってしまっているということは、信仰しないってことを選択できない
人ですから、広く色々な考えに耳をかすってことが、できない状態なのかも知れ
ないと思います。

基本的にあなたの私のレスに対する意見は、「あなたが言っても無意味とか、
あなたには否定する権利は無い」ですね。
確かに私が言ったって、そう思わない人も沢山いるのはわかっていますよ。
ただ私は私の考えを言っているだけですよ。あなたは、無意味って断言してますけど、
それも断言する前に、もしかしたら少しの影響があるかもしれないって思っていただきたいのです。
しかし、私のいうことの中にも事実がありますよ。
神を信じることの弊害（または、信じてしまう思考構造）って間違いなく存在しています。
神を信じない人にも弊害があるじゃないかっていう人もいるのですが、確かにそのとおりなのですが、
順番からいって、まず神を信じることの弊害についてお話したいだけです。
神を信じても弊害が無いっていうことが達成できるなら、それでもいいと思うのですが、
それは大変難しいことだと思っております。とにかくねずの迷惑信者っていうのが、
いるわけですから、迷惑でなくなるようにするにはっていう自分の意見をいってみたいのですよ。
神を信じないっていうのでも、信じても迷惑をかけないっていうのでもいいんですけどね。
663 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 13:59: >>660
あんたの主張に対して異論のあるレスに対していちいち反論して、結局
あんたは自分の緒もっつてる通りにスレが流れなきゃ気が済まないんだろ？
そういうのをすれを独占してる、と言うんだよ。迷惑。
664 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 14:01: >>662
、「あなたが言っても無意味」「あなたには否定する権利は無い」ま
ずはこう言われているのがどういう意味なのかを理解した上で反論
すべきでは？

＞確かに私が言ったって、そう思わない人も沢山いるのはわかっていますよ。
＞ただ私は私の考えを言っているだけですよ。

こんなこと言い出すようではとても理解できているとは思えませんね。
665 名前：6 ：04/05/08 14:26: >>660
>この考えですが、生まれたばかりの赤ちゃんを例に考えます。
>先天的に信仰しなくては、成長できないっていう人っていないと思います。
>もしいるかもしれないというご意見ありましたら、お教えください。

前提が違いますね。私の言う成長をどうお考えなのか？
それでは成熟と言い換えましょうか？

>後天的にそうなってしまう人はいるかもしれませんね。

そう。後天的な話をしている。後天的に何らかの要因で人生に立ち止まり、
宗教に救いを求め、宗教で成熟できる人もいるという話。
実際そのような人は多い。その人達が多種多様？な宗教の中から
ねずを選んでいる訳だ。後天的にねずを選び、バックグランドを基礎
として自分教を作り出している信者もいれば、ねずによって救われ、
成熟している人もいる事であろう（比率は敢えて言わない・言えない）

>そうなってしまっているということは、信仰しないってことを選択できない
>人ですから、広く色々な考えに耳をかすってことが、できない状態なのかも知れ
>ないと思います。

いや・・・思いますではなく、ずっとその話をしていたのだが？

君大丈夫か？人の投稿をどのように解釈してるのだ？分からないのなら
もっと前に質問しなさいな。指摘したはずだが？
それと広く色々な考えに耳を貸せないのはあなたも同じ。ねずに言えた
義理はないでしょう？さらに自分教を作っている信者と変わらないほどに
自分で話を作り上げるね。前スレでもねずまーと変わらない・ねずまーを
否定出来ないと指摘したのですが、未だに分からないようですね。

続く
666 名前：6 ：04/05/08 14:28: 続き

>ただ私は私の考えを言っているだけですよ。あなたは、無意味って断言してますけど、
>それも断言する前に、もしかしたら少しの影響があるかもしれないって思っていただきたいのです。

自分の主張・意見を否定し断言され、このように自己弁護するのであれば、
ねず信者の気持ちを読み取る事も可能であろう。全否定の姿勢で臨んでいるから
このような流れになるのだと分からないかい？なぜ私がスタンスを変えあのように
断言ばかりの投稿をしたと思う？あなたのこの発言で私の目的は達成できましたが。

所で、ねずまーは（自分教・俺様王様教ではあるが）ねずまーの考えを言ってるだけですよ。
それを否定する前に、もしかしたら神がいるかもしれないって思って欲しくてねずまーは
神の存在を否定してるのです。という事になるが？

>しかし、私のいうことの中にも事実がありますよ。
>神を信じることの弊害（または、信じてしまう思考構造）って間違いなく存在しています。
>神を信じない人にも弊害があるじゃないかっていう人もいるのですが、確かにそのとおりなのですが、
>順番からいって、まず神を信じることの弊害についてお話したいだけです。

現時点で神を信じ、弊害が生じていると思っていないからこそ信仰
を続けている信者に対し、弊害があるのであなたの信仰を全否定します
と言った所で、誰が耳を傾けてくれると思う？方法論の問題。

続く
667 名前：6 ：04/05/08 14:29: 続き

>とにかくねずの迷惑信者っていうのが、いるわけですから、迷惑でなくなるようにするにはっていう自分の意見をいってみたいのですよ。

ねずのみならず、宗教全般を否定していたのでしょう？ねずの迷惑信者に
対して言っていたつもりだったのですか・・・ハァ・・・
それと意見を言うのは止めはしませんが、押しつけるのではなく周りの人の
声にも耳を傾けないと。

>神を信じないっていうのでも、信じても迷惑をかけないっていうのでもいいんですけどね。

信じても迷惑をかけないという事であなたが一応の満足をするのであれば、
全否定をする必要はないですね？今までなぜ全否定していたのですか？
全否定する努力をする前に、彼らの信仰心を認め、信じても迷惑をかけない方法
を考える必要が有ったのでは？
宗教全否定を繰り返した後にこのような発言をされても・・・
668 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 14:33: >>660
このレスを読んだ人の多くが感じるだろうね。「こいつはおかしい」と。
まるでねずの信者の言い分を読んでいるよう。完全にミイラになって
しまっているよ。
669 名前：6 ：04/05/08 14:56: あぁ訂正>>666

所で、ねずまーは（自分教・俺様王様教ではあるが）ねずまーの考えを言ってるだけですよ。
それを否定する前に、もしかしたら神がいるかもしれないって思って欲しくてねずまーは
神の存在を否定してるのです。という事になるが？
↓
所で君の言い訳を使うと、ねずまーは（自分教・俺様王様教ではあるが）ねずまーの考えを
言ってるだけですよ。
それを否定する前に、もしかしたら神がいるかもしれないって思って欲しくてねずまーは
神は存在すると主張してるのです。という事になるが？
670 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 18:26: シカクの周りにいる人は、否定されまくりで不愉快になってる人もいるだろうね…
「この人は自分しか正しいと思ってないから言ってもしょうがない、諦めよう」って思われてそうだよ。
それってまったくもってねずまーが非信者に思われることと一緒なんだけど。
みんな言ってるけどわからないのか…

このスレって自分含めて4人くらいしかいないのかなｗもしかして。
671 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 18:33: >>655
その信者からのレスが無いから聞いてるんじゃないかな。

657氏同様の意見で、あなた文句ばかりですね。
これにアンチの立場氏が反論すれば、繰り返しになるんじゃないでしょうか。
あなたの書き込みは、揚げ足取りの以外の何者でもありませんよ。
アンチの立場氏も理屈っぽい所がありますが、内容的には的を得てると思います。
文句を言われても、意味の無い文句には反応しない方がいいと思います。
672 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 18:41: >>671
と言いつつ自分が揚げ足取りばかりしてることに気付いてる？あんたｗ
673 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 19:38: >>650
あるという証明がない＝無い可能性も、ある可能性もある、としか言えないはずだが。
あるという証拠がないから無いという事を証明できる、なんてむちゃくちゃな理論だね、キミ

との話、ありがとうございますね。
まず、話の目的を再確認しますね。ねずが、神を信じることは、どんなことなのかって
ことを理解したいというのが、はじめの目的です。

あるという証明がない＝無い可能性も、ある可能性もある、としか言えないはずだが。
とのことそのとおりですね。

あるという証拠のないある可能性もあり、ない可能性もあるものを信じるっていう根拠って何でしょうか
って考えたのですよ。
またないっていう証拠もない、あるかもしれないし、無いかもしれないもの（上記と同じですよね。）
を信じるっていう根拠って言うのもなんだろうって考えられるんですよ。

ねずに魅力を感じていない人間にとって、あるかないかもよくわからないものってことですよね。
でもねずの信者は信じるんですよね。ねずの信者にも根拠を出せる人っていうのも、
いないですよね。（私の知る限りでは、このような話題にもなれない信者しかいません。）
ねずの信者の方にとっても、本来なら断言できないはずですが、いるって言うんですよね。
それはいて欲しいっていう気持ちが、信じるっていういい方になっているって思うんですよ。
674 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 19:41: つづき
あるっていう証拠の無いものをあるっていう言い方＝Ａと、あるっていう証拠の無いものをないっていう言い方＝Ｂに
違いを感じます。

裁判などでは、Ｂが成立しますよね。Ａは成立しないけど。
普通の会話の中等では、場合によってはＡ、Ｂともに成立するでしょうが、場合によっては、問題を引き起こす場合も
あると思われます。

旦那の浮気の証拠もないのに疑って、Ａのような言い方をすると喧嘩になったりしますよね。
でもＢのような姿勢でしたら、問題ないですね。また、証拠が無いけど、やっているかもしれないって
いう言い方も、旦那さんの気分を害すこともあるでしょうね。普通は自分にとって嫌なことをあるかも
しれないって思われるのは嫌なことですからね。

ある、ない、あるかも、ないかも、っていうのは、人の感情を思いやって使い分けるものなんだと思います。

正直いわせてもらいますが、申し訳ないことに、ねすの神様のおかげって断定されるのは嫌です。
しかし、ねずの神様のおかげかもしれないっていうのでしたら、まだ受け入れられるかもしれないです。
一番いいのはねずのおかげネタについては、できれば触れて欲しくないと思います。
675 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 19:59: >>667
最終的な目的をお話しますね。
宗教の迷惑な部分とか、蝕まれているような信者を無くすにはどうすればいいのかって
いう考えを言って見たいのです。まあはけ口っていう意味もありますよ。

宗教っていうのは、それ自体弊害なるっていうところがあり、それを完全に避けるって
いうのは難しいというより不可能であるとおもうんです。
それは宗教のせいってばかりいえないとも思います。なぜかというと、信じる思想構造をもって
いる人じたいに弊害を生み出す要素があるかもしれないからです。
しかし、宗教がそういう人の弊害を生み出す要素を大きくしてしまうっていう可能性もあると
思います。
ですから、信じることを辞めて、他の支えを見つけられる人は、辞めていただきたいと思いました。
しかし、どうしても辞められないというのであれば、最低でも迷惑をかけないでいただきたいと
思っています。
676 名前：6 ：04/05/08 20:14: >>675
最終的な目標もちょっとよく分からないのですが、
とりあえず全てに目を通しもう一度レスしてもらえないですか？

>宗教っていうのは、それ自体弊害なるっていうところがあり
弊害なるとはどういう意味かちょっとよく分かりませんが、とりあえず
誰が宗教自体を弊害云々と決めたのですか？

>それを完全に避けるっていうのは難しいというより不可能であるとおもうんです。
これも誰が決めたのですか？

>信じる思想構造をもっている人じたいに弊害を生み出す要素があるかもしれないからです。
かも？しれないですね。しかし無いかも、しれないですね？

>信じることを辞めて、他の支えを見つけられる人は、辞めていただきたいと思いました。
君は神かね？なぜ他者をコントロールしたがるのかね？

>しかし、どうしても辞められないというのであれば、最低でも迷惑をかけないでいただきたいと思っています。
まずココを語るべきでしょうね。全否定から開始してはねぇ？覆水盆に返らずですよ。

それと、何度も言いますが人のレスに全て目を通しなさいな。
自分が絶対という言い方をするのを控えなさいな。なぜあなたが他人を
コントロールできると思うのですか？
彼らは支えをねずに求めているから信仰しているのでしょう？個人・個人で求める
支えは違うんだからね？
自分が出来るから人もできるという考え方は危ないよ？自分だけを基準に
考えていないですか？
677 名前：6 ：04/05/08 20:59: >>676の補足

>しかし、どうしても辞められないというのであれば、最低でも迷惑をかけないでいただきたいと思っています。

自分が望む最高の形を他人に求めるという姿勢が問題なのだと思います。
親でもあるまいし、あなたの望む事を最大限にかなえてくれる人など世の中に
そうそういる訳じゃないのですよ？そもそも親でさえ子供の望むものを１００％
かなえられる人はいやしないんですよ。ってか子供の言うなりになる親もどうよ？
他者に自分の望み・希望を言う場合に、最大のことを求めた所で、あなたが
辛い思いをするだけでしょうし、あなたの望みをぶつけられた方も堪ったものでは
ないでしょう。
そもそも自分の望みのために、他者の信じているものを全否定し、自分と同じ
思考ではないからと論理的思考が出来ない人達が宗教にはまるなどと言って
しまうのは問題ですよ。

それと宗教の持つ弊害をしきりに主張なさっておられますが、宗教の持つ力
と人間の力が合わさった時の有益性は語ろうとしませんね？

>信仰or信仰しないかって二極で考えるのはちょっと短絡的かもね。
一方からしかものを見ていない風のあなたが言うのはおかしい。

>人の感情を思いやって使い分けるものなんだと思います。
思いやる事も出来ず、宗教全般をカルトとし、宗教を信仰する人々全てを
全否定したあなたが言えた義理ではない。
678 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 21:38: >>676
おまえのレス見ていると、ストレスがたまりすぎなのが、すっごくわかるよ。
679 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 21:39: >>676
おまえのレス見ていると、ストレスがたまりすぎなのが、すっごくわかるよ。
680 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 21:45: 個人的に６さんてずっと女性だと思っていたのだけど、本当は男性？
何でそんなこと言わなくてはいけないんですか？といわれそうだけど、もしよかったら教えてﾎｽｨ（他意はないよ）
681 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 21:52: >>675　信教の自由って言葉聞いたことないの？あんた。
682 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 21:56: >>678　6さんの質問に答えられないからってそんな言い方は無いだろｗ
683 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 22:11: 宗教自体が弊害になるパターンて、わかってるでしょうにね。
誰が決めたって言われても･･･。
>>それを完全に避けるっていうのは難しいというより不可能であるとおもうんです。
>>これも誰が決めたのですか？
誰が決めたって･･･。誰が決めるとかの問題じゃないでしょう。
中には必ずって言っていいほど、おかしな人がでてくるでしょうよ。
ねずのおかげですっていうのを1人も無くすことはできないし、イスラムであるから、
アメリカを恨んだりね。いいたいことわかるはずでしょう。

信じる思想構造をもっている人じたいに弊害を生み出す要素があるかもしれないからです。
かも？しれないですね。しかし無いかも、しれないですね？

ない人もいますし、ある人もいますよね。証拠が無くあるかわからない神の存在をあるって
信じているがために、非信者の前で例の発言しちゃうでしょ。おかげかもしれないっていっている
んじゃ無いんですよ。

なぜコントロールしたがるのかねって、理由はわかるでしょう。迷惑だからね。弊害を生んでいる人
もいるし、その予備軍の方もいるからですよ。宗教は必ずといっていいほど、敵をつくりますよ。
それでもいいっていう人がいますけど、そとの世界をシャットアウトしてしまっては、それで
とまってしまうと思います。できれば辞めていただきたいけど、それは私の感想に過ぎないですからね。
コントロールなんてできっこないですよ。
684 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 22:14: 宗教を全否定したっていいますけど、本当にそう思っているから、(正確には神があるやつを全否定）
正直な感想をいったのみですよ。カルト呼ばわりしているっていいますけど、神を信仰する宗教はすべてカルトですよ。

私はカルトすべてを信じません。ねずだってそれ以外の宗教を否定している人もいます。

そ〇かも他を否定しています。神を信じる宗教に加入するとそれだけで他を否定することになってしまう人が多いですよね。

他を否定することになりうる宗教はよくないと思っているのです。だから否定するんです。

世の中偏見なくすべてが仲良くなるには、まず自分の信仰を放棄し、他者を認めることだと思うのです。

私1人がそれをやったところで、世の中は他者を排除しつづけるだけです。実を言いますと、私も昔は

信じていたものがありました。　でもそれを続けると、他者を排除することから抜けることはできません。

そのままだと死ぬまで同じだと思ったのです。他者と和解するには、まず自分が率先するべきだと思った

のです。どれか1つの宗教でまとまるっていうこともできないともいます。ただ、神への信仰を放棄し、

人間であることを見つめなおす以外には。押し付けるっていう気持ちなんか無いので、私なんか無視して、

ご自分の話題に専念してくださいね。
685 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 22:55: 一人だけ文句ばっかりのやつがいるなぁ
ずっと同一人物だろうけど、よせよ人の文句しか言わないのは。
一人芝居もしているようだし。なにかココにいる人たちに恨みでもあるのかい？
自分だけ仲間に入れない子供のようだ。
686 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 22:56: こんばんは、

小山ねこの鳴戸紳士協会です。

いつもこのスレッドには勉強させていただきまして、大変お世話になっております。
私も大山ねずの命神示協会に感銘を受けまして、自ら宗教法人を発足させていただきます。
皆様何卒宜しくお願い申し上げます。

といったわけで早速ご紹介させていただきます。まず名前の由来から申し上げますと、
わかりにくいとは思いますが、大山様に対して失礼にならないよう小山、ねずと
いったら勿論猫ですよね！命だなんて私にはおこがましく感じられましたので、
可愛くラーメン風に鳴戸！私、紳士なだけが自慢でございますので紳士、教会ってほど
までのレベルまで達しておりませんので、協会とさせていただきました。
紳士協会っていいますと男性限定と思われる方もいますが、女性も大歓迎ですよっていうか
女性限定にさせていただきます。

次に教義の方ご説明させていただきます。私ことホモ麻呂王子、つまり神の生まれ変わりって
いうか、使者みたいな感じの存在でいいのかな･･･、詳しくは本を読んで勉強してから、
また発表いたしますが、簡単にいうと私に祈願してください。時間は６時から30前後くらいの
範囲でお願いします。もし起きれそうに無かったら、何時でもいいです。休みたいときは２日
前までに休暇とどけを出してくださいっていうか、祈願ぐらいしろよっ！怒りますよ。
まぁ１０秒くらいでいいからさ。
まあそういった訳で、えーと、そうそう因縁のこというの忘れそうになってた。
ごめんごめん。
なんていうかその～。あるから!絶対にね。祈願すればなくなるよ。ほんとに。
信じてないでしょう～。でもお願いだから入ってほしいな。
まあそんなわけでご指導ご鞭撻のほど何卒宜しく申し上げます。以上

っていうようなんだったら、絶対誰も信じないんだろうにな～。
でも言ってる内容はおなじでしょ。
687 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 23:04: マジレスするけど、どんな宗教団体にも「何故その宗教を興したのか」というのがあるよ。
例えば「神が降りた」とかね。何月何日に誰々に神が下り、何か神託を授けた。
それにはこうあった。
それから神と対話するうちに何々…とか、神に言われた通りの水を飲ませると病気が治癒…とか。

そういうのが何も無い>>686は、ねずと一緒とはさすがに言えないんだけど。
アンチの立場からみても不愉快。
688 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 23:26: >>687
すみませんでした。
確か昨日だったのですけど、神が降りました。それで、神に言われたとおり水道の蛇口からでたみずを
飲むと色々と効きますよ。飲みながら話してたら、宗教法人を起こすように言われたような気が
したんです。でも水を飲みすぎたので、母に寝る前にはトイレにいくように言われました。以上
よしっこれなら信じれるかも。
689 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 23:27: 相手にすんなよ
690 名前：6 ：04/05/08 23:51: >>683
あぁまた質問に答えていない。

>中には必ずって言っていいほど、おかしな人がでてくるでしょうよ。
>ねずのおかげですっていうのを1人も無くすことはできないし、イスラムであるから、
>アメリカを恨んだりね。いいたいことわかるはずでしょう。

宗教に限らずおかしな人は出てきますわなぁ。日本国民の１００人に１人が
ねず信者らしいが、全世界的に見て統合失調症の発症は１０人に１人と
言われているからな。

それと君の主張が訳が分からないから質問を繰り返しているのだ。
こちらの質問に答えもせず分かるはずでしょうと言われてもな。

>理由はわかるでしょう。迷惑だからね。弊害を生んでいる人もいるし、その予備軍の方もいるからですよ。
自分が迷惑ならば全否定するというその思考が分からない。

>それでもいいっていう人がいますけど、そとの世界をシャットアウトしてしまっては、それで
>とまってしまうと思います。できれば辞めていただきたいけど、それは私の感想に過ぎないですからね。
感想が感想に終わっていないだろうが。だからこそこのような流れになっているのだろう。

>コントロールなんてできっこないですよ。
分かっているのなら言い方を改めなさい。

続く
691 名前：6 ：04/05/08 23:52: 続き

>宗教を全否定したっていいますけど、本当にそう思っているから、(正確には神があるやつを全否定）
>正直な感想をいったのみですよ。
それならねずまーが神がいると思っているから、あなたに神のおかげと言っているのを批判は
出来ないな。なぜ批判している。

>そ〇かも他を否定しています。神を信じる宗教に加入するとそれだけで他を否定することになってしまう人が多いですよね。
神道系と仏教系の違いを把握した上で、創価に神がいるとのたまわっているのか？
あそこは仏教系。神は元々いません（私は学会員ではありません）。

>他を否定することになりうる宗教はよくないと思っているのです。だから否定するんです。
他人を否定するだけのあなたの人格が危ないと、心配して投稿を繰り返しているのです。
だからあなたの主張を否定しているのです。

>世の中偏見なくすべてが仲良くなるには、まず自分の信仰を放棄し、他者を認めることだと思うのです。
世の中のすべての偏見が宗教・信仰に由来すると考えているのか？なぜ近視眼的
どころか、関係妄想のある患者のような思考しか持てないのか？
692 名前：6 ：04/05/08 23:53: 続き

>そのままだと死ぬまで同じだと思ったのです。他者と和解するには、まず自分が率先するべきだと思った
>のです。どれか1つの宗教でまとまるっていうこともできないともいます。ただ、神への信仰を放棄し、
>人間であることを見つめなおす以外には。押し付けるっていう気持ちなんか無いので、私なんか無視して、
>ご自分の話題に専念してくださいね。
今のままじゃ、君のその性格は死ぬまで同じでしょうよ。他者の意見を聞き、吸収できる
様になるには、まずは人の話に耳を傾ける事。人間である事を見つめ直すには、他者
との会話を成立させるために努力しなければ無理。今の状態は見つめ直したつもり
なだけでしょうが。
押しつけるつもりが無くて押しつけているというのが一番質が悪い。今までの自分の投稿を
振り返ってみて、押しつけていないと断言できるのか？
自分の話題？今の話題は君についてだよ。金は要求するわ、押しつけるわ、誘導するわ、
コントロールするわ・・・
正直ねずまーより質が悪い。
このままじゃ行き詰まるよ？今、ここで会話している事、前スレで何人かの人と
会話をした事。それを生かしていると言えるかね？

なぜここまで人の言う事を理解しようとしないのか、出来ないのか？ねずまーの
思考能力よりも、君の思考能力を分析する方が興味深い。少なくとも現れては消えていった
信者の方々の方が、会話は出来ていたし言いたい事も分かっていたが、君の言っている事は
全く分からない。
693 名前：6 ：04/05/08 23:57: >>678
えぇ珍しくストレスが貯まっていますね。前スレからですからね。今スレでは金を請求
されていないだけましですが。

>>680
本当は男性ってあなた(^^;生まれてからずっと男ですよん。
694 名前：アンチの立場の人 ：04/05/09 00:30: >>659
>>あなたのは内容が内容だけに、ある意味仕方がないのではないですか？

やはり、そうですかね。最初は控えてたけど結局、ネズの内情ばらしたのがまずかったのかなあ。

>>671
ええ、確かに俺も理屈で反応するのが好きなんで、あーだこーだと相手してしまうけど
無意味な文句には、もう反応しません。でも黙ってると、他の人に言ってるようですね。
695 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 00:54: >中には必ずって言っていいほど、おかしな人がでてくるでしょうよ。ねずのおかげですっていうのを1人も無くすことはできないし、イスラムであるからアメリカを恨んだりね。いいたいことわかるはずでしょう。
宗教に限らずおかしな人は出てきますわなぁ。日本国民の１００人に１人がねず信者らしいが、全世界的に見て統合失調症の発症は１０人に１人と言われているからな。

今はねずとか宗教の話しているんでしょう。他にもいるはなぁっていってしまったら、こちらも、ねずにもいるわなぁって、それであなたもほかにもってきりが無くなるでしょ。そこまで考えてくださるようお願いします。
他のおかしいのは、また今度はなしましょうね。

>理由はわかるでしょう。迷惑だからね。弊害を生んでいる人もいるし、その予備軍の方もいるからですよ。
＞＞自分が迷惑ならば全否定するというその思考が分からない。

　自分だけの問題じゃないってお分かりですよね。迷惑な部分だけなおればいいけど、その部分て、宗教の根本的な部分なんですよ。それだけ治すのって難しいよ。もしあなたに何かお考えがあれば教えてください。
どうやって迷惑な部分だけ治すの？
それでもいいっていう人がいますけど、そとの世界をシャットアウトしてしまっては、それでとまってしまうと思います。できれば辞めていただきたいけど、それは私の感想に過ぎないですからね。
感想が感想に終わっていないだろうが。だからこそこのような流れになっているのだろう。

私もできればやめて欲しいって思っていますけど、それは私だけじゃないですよ。ねずの方にもこういった意見もあるって知ってもらった方がいいと思うんですよ。
ねずの方にねずの素晴らしさを話して
もらうことはいいことだと思いますよ。ただ、嫌なのが神のおかげだよっていった後、どういうことって感じで聞くと、ただ
ねずのおかげだよっていうのなんですよ。シャットアウト状態なんですよ。

>コントロールなんてできっこないですよ。分かっているのなら言い方を改めなさい。

ねずを信じないほうがいいのではないかもしれませんよってですかね

続く
696 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:07: >>692
お金の話ってどの喰らい遡るんだか覚えている。？
それ貼り付けてみなよ。
自分が、ホームレスになっても、かねなくてもいいじゃ～ん見たいな、
非現実的なこといってたから、援助してくれるんですかってきいてだけだよね。
そしたら、あなたは、いくら必要ですかっておっしゃられましたね。
なんかあほらしくなってきて、しかとしてたから、怒っちゃってのですね？
そんなに根にもっちゃったとは。ごめん、ごめん！
697 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:15: 真面目に話をしてるひとに茶化したレスをつけ、
飽きてきたらその話題は無視、
さらに気に入った言葉だけ抜いて自分の思想語り、
他人の反論は曲解、
また別の独りよがり話題。

この流れ、ねず信者的にはオイシイかもね。
わざわざ批難されに出てこなくても、勝手にケンカして盛り上がってくれてるんだもんな。

それにしても６さんは男性だったのか。
いやあアグレッシブな女性だとばかり。失礼した。
698 名前：6 ：04/05/09 01:18: >今はねずとか宗教の話しているんでしょう。他にもいるはなぁっていってしまったら、
>こちらも、ねずにもいるわなぁって、それであなたもほかにもってきりが無くなるでしょ。
>そこまで考えてくださるようお願いします。

どこまで考えれば良いのやら・・・自分は自分の都合の良いように話を組み立て、
人には考えてくれとは？なぜ人に要求してばかりなのだ？カルトの意味を辞書で調べた？
日本人が皆辞書を引きカルトの意味を知っているとでも？日本人の多くは人殺し
集団＋αをカルト集団と思っているでしょうよ。

>その部分て、宗教の根本的な部分なんですよ。それだけ治すのって難しいよ。もしあなたに何かお考えがあれば教えてください。

まず、あなたがいやだと主張している神様のおかげ云々を止めさせるように持って行く
事が先でしょう。難しければ全て否定という思考がおかしいと言っているのがなぜ分からん？

>どうやって迷惑な部分だけ治すの？

どうやって日本中・世界中の宗教をカルトとして無宗教に出来るの？日本限定としても、
実現可能とお思いか？宗教を必要とする人を否定して回るというのか？

続く
699 名前：6 ：04/05/09 01:18: 続き

>ただ、嫌なのが神のおかげだよっていった後、どういうことって感じで聞くと、ただ
>ねずのおかげだよっていうのなんですよ。シャットアウト状態なんですよ。

自分もね？ねずまーを否定していながら、自分も同類ではないか。

>ねずを信じないほうがいいのではないかもしれませんよってですかね

どこをそう読めばこうなるのだ？

>なんかあほらしくなってきて、しかとしてたから、怒っちゃってのですね？
>そんなに根にもっちゃったとは。ごめん、ごめん！

人の親切心を怒っていたとお思いとは・・・根に持っていたと思っていたとは・・・
あほらしいとまで・・・ハァ～人の親切心までもねじ曲げるとは・・・

>お金の話ってどの喰らい遡るんだか覚えている。？
>それ貼り付けてみなよ。

自分の主張を通すためなら、どのような言動・行動・手段を辞さないという
傾向が見えるので話しているだけですが？
700 名前：6 ：04/05/09 01:20: >>697
あぁありがたい。言いたくても言えなかった事を言ってくださって感謝します。
敢えて遠回し・遠回しに言っていたのですが聞き入れようとしませんからね。

>それにしても６さんは男性だったのか。
>いやあアグレッシブな女性だとばかり。失礼した。

そう言うあなたはもしや前スレの？(^^)
701 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:20: >>692
世の中の偏見の由来は他にもあるでしょうよ。当たり前のようにね。
何度も言うけど、今はねずの話してんのよ。まずそっからはなそうよね。
何か言うと、他にもあるだろうとか、総合失調症とかいって、そりゃ知って
ますわ！でもね、宗教だって、ねずだってね。偏見を生んでいるのよ。
ねず信じなくては、だめな人もいるとか、沢山の宗教のなかから選んだとか、
って言う人がいるけど、本当にそうなのでしょうか？多様な考え方に触れる前に
ねずにはまったって人もいるでしょうに。
まぁねずは、ヘビーなカルトじゃないから、まだいいかなって考えることにしてもいいかな。
身内が脱会して、ヘビーなの信じてしまうよりずっといいもんね。ねず様、どうぞ身内を
宜しくお願いします。あんまりお金取るのには変貌しないで下さいね。
702 名前：6 ：04/05/09 01:27: >>701
>世の中偏見なくすべてが仲良くなるには、まず自分の信仰を放棄し、他者を認めることだと思うのです。
これから
>でもね、宗教だって、ねずだってね。偏見を生んでいるのよ。
これ？
偏見なく全てが仲良くなるためには信仰を放棄しなければならないのでは無かったのか？
それがねずだってねに変わったのか？

>何度も言うけど、今はねずの話してんのよ。まずそっからはなそうよね。
何度も言うけど君の人格を今は話しているの。そこをクリアしなければねずの問題は
語れない。

>ねず信じなくては、だめな人もいるとか、沢山の宗教のなかから選んだとか、
>って言う人がいるけど、本当にそうなのでしょうか？多様な考え方に触れる前に
>ねずにはまったって人もいるでしょうに。

それでも自分で選んだ道である。君がとやかく言う権利はない。

>まぁねずは、ヘビーなカルトじゃないから、まだいいかなって考えることにしてもいいかな。
>身内が脱会して、ヘビーなの信じてしまうよりずっといいもんね。ねず様、どうぞ身内を
>宜しくお願いします。あんまりお金取るのには変貌しないで下さいね。

また訳の分からぬ事を・・・

所で>>677の
>それと宗教の持つ弊害をしきりに主張なさっておられますが、宗教の持つ力
>と人間の力が合わさった時の有益性は語ろうとしませんね？
に対する返事はまだか？
703 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:32: >>699
参りましたわ～。もう身内もねずでいいってことにしますわ～。
実はどうせ脱会させるのは無理だと思っていますのでね。
身内の考え方では、ねずでなくてもなんかしらにそそのかされて、入っちゃうもん。
ねずはそんなに危なくないので、お勧めですよ。脱会まで行かないても、オ〇ムより
いいとか、白しょうぞ〇のやつらよりいいって思えばいいね。比べる対象を変えると楽になるもんだ～。
そういう意味でねずはヘビーカルトストッパーとして、世の中にかなり貢献していますよ！
これ本音です。馬鹿にしているのではありません。
世の中にはどうしても、内の身内みたいにこういうものにはまる人っていますもん。いい悪い別にしてね。
だから、そういう傾向の人がいたら、すぐにねずをお勧めしますよ。結構安全みたいだから。
704 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:35: >>702
それと宗教の持つ弊害をしきりに主張なさっておられますが、宗教の持つ力
>と人間の力が合わさった時の有益性は語ろうとしませんね？

って･･･
自分でなんか話してよ。
705 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:35: >>703
ねえねえ、ひとつ聞きたいんだけど、あなたはその身内さんを脱会させたいの？
それなら何故脱会させたいの？

ねずをあやしい・嘘っぱち・マイコンだと思うから？
それとも「神のおかげ」だなどと言ってくるのがいやだから？

他の話は要らないから、それだけ教えてほしいな。
706 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:37: >>705
挙げた理由全部とお金沢山とられるのも困るんですよ。
安月給なもんでね。
707 名前：6 ：04/05/09 01:37: >>703
>参りましたわ～。もう身内もねずでいいってことにしますわ～。
ハァ～

>実はどうせ脱会させるのは無理だと思っていますのでね。
ヘェ～

>身内の考え方では、ねずでなくてもなんかしらにそそのかされて、入っちゃうもん。
フゥ～ン

>ねずはそんなに危なくないので
これで分かった。宗教は危ないという偏見の元に全否定を繰り広げていたんだね。

>だから、そういう傾向の人がいたら、すぐにねずをお勧めしますよ。結構安全みたいだから。
あらま(^^;;多種多様？な宗教があるというのに、ねずだけを勧めるおつもりか？
>本当にそうなのでしょうか？多様な考え方に触れる前にねずにはまったって人もいるでしょうに
の後に？

自分の主義主張が通らなくなればこれですか・・・ハァ・・・
708 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:40: >>706
あなたは信者じゃないのに、その身内の信者の年会費やお守り代等を出しているの？
ねずや宗教にはまる人を好まないあなたなら、その点では確かに不愉快に思うでしょうね。
709 名前：6 ：04/05/09 01:42: >>704
>それと宗教の持つ弊害をしきりに主張なさっておられますが、宗教の持つ力
>>と人間の力が合わさった時の有益性は語ろうとしませんね？
>
>って･･･
>自分でなんか話してよ。

イエイエこちらがあなたに質問しているのですから、あなたが答えてくれれば
良いのですよ？私が何か語ればあなたと同類ではないですか。
とにかく質問に答えてください。
論理的思考が出来て、二極で考えるのは短絡的で嫌いな風な人の
ようですから、当然宗教の弊害の他に、宗教の有効性・有益性を考えた
上での弊害云々発言でしょうからね？
710 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:42: >>705
それと内のは完全おまじないゴッコみたいな信じ方なのよ。
それでテレビでも他の宗教の話は嫌がるしね。
あまり賢い方じゃないみたいだから、
何かだまされて高いもの買わされたりしそうなのも心配。
711 名前：6 ：04/05/09 01:47: >>706
信者でもないのにねずに金を払っているとは？ねずが君に請求していると言うのか？
それはゆゆしき問題だな。大問題にしなくては。私もいつねずから請求が来るのだろうか・・・

>>710
自分の身内なればこそ、どのような傾向にあってどのような方法を試せば効果が
あるか無いかが分かるのではないのか？今までここで主張してきた事を言って、
その身内の人に効果が有ったのか？脱会したというのか？
効果がないのであれば、別の方法を探る必要もあろう。しかし、今までを見てきて、
他の方法を探ろうとしているとは思えないが。
712 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:49: >>707
多種多様のって他にいいのあるの？
こういうのって薄気味悪いから、自分で下見とかってのもなかなか
できないじゃん。安全で、奴らにあっているおまじないゴッコ風の
紹介してくださいよ。
でもマジにねずくらいだったら、あまり敵対しているのないからいいけどね。
でもこれもしょうがなくってことよ。本当嫌でしょうがないのよ。
あんたも身内にいる？どんな感じ？
713 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:50: >>710
なるほどー。

まあ、ねずでは自分から寄付しない・大きな行事を頼んだりしない限りは、それほどの大金が
必要になることはないから、霊感商法みたいなことは心配しなくていいんじゃないかな。
ちまちまと本を増やしていくくらいだと思うし…

身内や知り合いに信者がいる時の、その人の様子を見てイライラしたりねずはどうこう、って言いたくなるのはすごくわかります。
ただ、私は宗教を信じることを辞めさせることは、本人以外には出来ないことだろうなと思っています。
私はそういう風に思っているから、あなたが身内さんの信じ方をおまじないゴッコみたい、
賢い方じゃないから（だからあまり考えずにねずを信じてしまったといいたいのかな？）というのは
やっぱりその人を見ているのではなく、見下して考えているんだなと感じてしまいます。

少し前までこのスレで話されていたのは、「ねずにはまりやすい人はどうこう」という話ではなく、
実際にねずを信仰してしまった人が、いかに周りに対して嫌な思いをさせているかという話だったんです。
だから、ねずに周りに嫌な思いをさせない信仰の仕方を指導してくれという話。
そういう観点では、あなたも色々思うところがあるのでは？
714 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:52: >>708
そうなのよ。馬鹿らしくってさぁ～
715 名前：6 ：04/05/09 01:54: >>712
なぜ、自分の身内が宗教を欲しているのかをまずは見極めなければ
ならないと思います。
そして、今信心している宗教（あなたの身内はねず）にどういう場面で
救われているか・支えとしているかを見極める必要も有ります。
その上で自分が変わりになれるかどうかを考える必要も出てくるでしょう。
もし、自分では力不足だと思えるのであれば、自分の持論を展開
する前に2chでも良いと思いますし、あなたの周囲の人に相談をしてみる。
まずはこれが基本ですが、これらを試した上での投稿でしょうか？
716 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 01:59: >>711
効果あるのないよ。無理だよ。話になんないもん。
今では、これも自分を鍛えるチャンスだって無理やりプラス思考する
しかないね。
神棚の封筒みたいの開けたら、白い型紙がでてきたよ。何にも書いてなかった。
すぐしまって封したけど、ばれてないか心配ですよ。でも自分の身には何にも
起こらなかったよ。そんなことを経験していくうちに、神とか寺とか神社とかって
絶対迷信て思えるようになって、すがすがしい気持ちになったよ。少し解放
された気分。自分も迷信に脅かされていたんだなってね。これはねすのおかげです。
感謝したい。
717 名前：6 ：04/05/09 02:00: >>712
>あんたも身内にいる？どんな感じ？
私の身内にねず信者ですか？前々スレで説明していますが、私の母は
ねず信者に因縁・因縁・罪が・罪がと追い込まれ、ノイローゼで入院。
入院中に信者が見舞いと称し大挙して病院に訪れ、他の入院患者
にまで勧誘をし、私の母のみならず他の入院患者にまで精神薬を飲むと
悪化するので薬を飲むなと説教をし、母の退院後にも家に訪れ服薬を
中断するようそそのかし、廃人にされていますが？
718 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:02: そうだねえ～　宗教をいきなり取られた人の　ふらふらさ、拠り所の無さは、本当に大変だろうなと思う。
だから、脱マインドコントロールとかで脱会カウンセリングを受けた人も、
すぐ立ち直ることなんて到底出来なくて、周りの人のあたたかいサポートが本当に必要だからねー。
いわゆる主婦になって旦那が家や妻を省みなくなって、宗教にはしった女性とか、むずかしいよね。
あと、親が嫌いで親からひとり立ちするための宗教逃げとかねー。実際はそんな簡単なものじゃないだろうけど、なんかさ、そういう話ってさみしくなるな。なんかね。
（これはひとりごとね）
719 名前：6 ：04/05/09 02:02: >自分も迷信に脅かされていたんだなってね。これはねすのおかげです。感謝したい。

これなら私も分かります。私はねずのおかげで自分以外は皆他人。親も所詮他人に
過ぎないと思えるようになりましたからね。
720 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:03: >>717
まじに？
なんで？いつの話よ？怖くなってくるジャン。ヘビーカルトストッパーに
なんていえないジャン！
721 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:04: >>720
あなた本当に投稿読んでないんだねえ～
笑っちゃったよ（ここまでくるとあっぱれだ！）
722 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:08: >>715
周囲の人なんかに言えないよ。薄気味悪く見られるよ。
会社じゃ間違いなく差別される。そうかの新聞勧誘でかなり嫌がられて
てもんね。
なんかいい裏技でもないかね。
723 名前：6 ：04/05/09 02:09: >>728
嘘を言っても仕方がない。いつの話かとかどこの地域の話かというのは内緒に
させてくださいな。また信者が家に来られても困りますからね。
とにかく、このような事があったけれど、私は無神論を一生貫くつもりでは有るけれど、
宗教は否定できない。
宗教を欲する何かが信者にあるわけで、それら一つ一つを私が関知する事は
出来ないし、彼らに宗教の代替品を用意する事も出来ない。
人間の精神って驚くほど脆くて強いものですよ。壊れてゆく精神を見続けてきた
私には宗教を全否定することは出来ないし、宗教によって救われる人を見てきた
のでどちらの面でも宗教を全否定する事は出来ない。
724 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:10: >>721
ごめん、マジにどうしても読むの面倒くさくてさ。
パソコンも鈍いんだよ。スクロールしているだけで、時間かかったり
フリーズしちゃうんだよ。
悪いけど教えてください。
725 名前：6 ：04/05/09 02:13: >>722
あのね・・・そう言う人のために私はココに未だ居座ってたりします。
ただね？大変申し訳ないのだけど、自分の身内のことを相談出来ない周囲の
人間しかいないというのは問題ですよ・・・

もっとも、宗教問題は面倒なので避けて通りたい人が多いのは事実だが。
幸い、私は職場の仲間にも友人にも恵まれていたので、その面では少しは
救われてきた様に思えますし、現実逃避を良い事だと思っていますので、
ねずを・母を忘れて現実逃避もしてきました。

が、あなたにはそれが出来なさそうですし、ねずに捕らわれすぎている風に
見えたので前スレでお金を要求されても払うと言ったのですが、
やっとご理解頂けましたか？
726 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:16: >>722
あなたはあなた、その身内信者は身内信者、だよ。
裏技なんてないと思うけど、足りないのは身内さんとの話し合いじゃないかな。

何となく思い浮かんだのは、信者である自分の母親のこと。
母親は何が不満なんだか何が苛立つのか周囲からはわかりかねたけど、
ことあるごとに「みんな私をバカにして！」って怒る人だった。
何故か周りから、特に父親から　見下されてる、って思ってる人だったんだよね。

でも、神の言葉を使ったり、教会の教えだかと称してエラソーにするときだけは自信に満ち溢れてるというか、
すごく満足げなんだ。子ども心に、「この人は自分に自信がなくて、それで神を後ろ盾にしようとしてるのかな」って思った。

何が言いたいのかというと、その身内さんも寂しいんじゃないのかなって。
わかってもらえない（誰しもそういう思いはあるだろうけれど）、神ならきいてもらえるみたいな考えがあるんじゃないかなってね。
>>715で６さんが書いてるように、何もなくて突然宗教に惹かれるってことはないからね。

まーその人を見たわけでも会ったわけでもないから、単に思い浮かんだことを書いただけなんだけどね。
お互い、自分が正しい！って思ってると、結局溝が深まるだけだよってことが言いたいんだ。

それにしても、レスをちゃんと読まないのはさすがに失礼だよ。
読まないのにレスのような形をとって返信してたの？ひどいなあ。
727 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:22: >>725
うーん。宗教の話を知人や周囲の人に言いづらいってのは、わかるなあ。
普通の人は宗教ってきいただけでひくもんね。
（それにやっぱり何だか自分自身が後ろめたくおもってしまうんだ、なんでなんだろうなあ？）
その点では確かにあなたは恵まれてたんでしょうね。

でも最近はいい時代になったよ、本当。
こうやって色々ネットで話が出来るもんね。
728 名前：6 ：04/05/09 02:23: >>726
>でも、神の言葉を使ったり、教会の教えだかと称してエラソーにするときだけは自信に満ち溢れてるというか、
>すごく満足げなんだ。子ども心に、「この人は自分に自信がなくて、それで神を後ろ盾にしようとしてるのかな」
>って思った。
私も自分の母親を思い浮かべました。あなたのお母様と似ています。
自分の思いを上手く伝えられない人がいますからね。私も（子供でしたが）母の話を
もっと良く聞いてあげればよかったと今は思います。

私の場合、私が精神科に勤務した時点で母は廃人になっていましたので、何も
してあげられなかった事が悔やまれます。言い訳なのですが、勉強をする時間を割いて
母親の話を聞いてあげていればよかったのかな？と。
729 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:23: >>726
お母さんだけなんですか？お父さんとはうまくいってました？
信者は結構家にきたりするんですか？
730 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:27: >>728
廃人ってねずのせいって訳なの？
だとしたら、全然ヘビーカルトストッパーじゃないじゃん！
たのみますよ～。
731 名前：6 ：04/05/09 02:30: >>727
ですね。当時Ｉｎｔｅｒｎｅｔが一般人でも気軽に使えたのなら、うちの母も廃人にまで
ならずに済んだのでしょうが。

>うーん。宗教の話を知人や周囲の人に言いづらいってのは、わかるなあ。

どうやらそのようですね。そう言う人達のために何か出来ればと思うんですが、２ｃｈ上
でしかお話し出来ないですからね・・・もどかしいです。

>その点では確かにあなたは恵まれてたんでしょうね。

そうですね。そう思います。それに自分の家の話をしないでも、患者さんに宗教
で精神をって言う人がいらっしゃったので、患者さんの事を考える事で私も
救われるみたいな感じが有りましたから。

で、シカク氏
匿名ですし、あなたが嫌でなければ、恥ずかしくなければ少しでも経験から
あなたとお話しすることはできると思います。解決させるのは出来ませんが。
少しでも楽になる、身内の人とのコミュニケーションが円滑になるというのなら
お手伝いしますのでいつでも言ってください。
732 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:31: >>728
うーん…自分は、親の話（愚痴）は聞いてあげることは出来なかっただろうなと思う。
そういう風にしか自分を表現できない人だったんだろうとは思うけど、
親と子じゃどうしたって子が弱者だし、親が子どもを捌け口にするのはいただけないと思う。
だって色んなものかぶってしまうもん。

子どもをゴミ箱のように自分の不満の捌け口にする親いるけど、自分はそれはダメだと思うな。
もし、親の話を聞いてあげられるときがくるとすれば、それは子どもが精神的に大人になって
親と変に一体化している状態じゃなくなってからだろうなと思います。
あなたがいつもレスしているように、一対一、個人対個人としてでなくては、絶対偏りが出ると思うんだよね。

だからあなたが悔やむのは違うんじゃないかなー…子どもにはとても大変な行為だと思うよ。
本当に必要だったのは、愚痴を聞く子どもじゃなくて、お母様のサポートをしてくれる別の大人だったんだと思います。
答えなんてわからないけどね…
733 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:32: やばいよとにかく、廃人とかってきいたら、
心配になるって。最近もそんなことあるの？
ねず内でも、安全なのとか危険なのとかって
あるわけ？
734 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:34: >>729
いえいえ、私以外の家族はみんな信者ですよー。
でもうるさかったのは母親だけなんで。
父親とはうまくいかなくはなかったですが、うまくいってたわけでもなかったです。
宗教云々以外に、まー浮気がちな男だったので、そっちの方で色々問題はありました＾＾；
（それでますます母親がヒートアップするという教科書に載れそうな見本家庭でした　苦笑）

信者さんが家にきたことはなかったですねえ、
今母は係でがんばってるみたいなので、身近な人をお世話することはあるみたいですが、
もう全然関わってないのでわかんないです。あまり問題にも思ってないですし。
735 名前：6 ：04/05/09 02:34: >>730
だからね？>>1に過去ログ集を作ってくれてる人のＵＲＬ書いてあるので、part6の950を
見てみてくださいな。part7も今スレpart8も・・・

ただ、あなたがどう思うかなのですが、私は信者の問題であって、教義にない（人を
廃人に追い込め云々）以上、教会の問題もあるにはあるでしょうが、人災だと
思っております。
どのような宗教でも、大概において良い事を書いているんですよ教義には。
でも、教義の行間を読めるか・読めないかでその先が決まる＝宗教は信者が駄目にする
と思っています。
736 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:37: >>６さん
身内との関係はなくても、他に逃げる選択もあるんですが、
廃人になっちゃうまでって、今は無いんですよね。
危険性ばっかり気になりますよ。
737 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:38: 「廃人」とか言葉ひとつだけ抜き出して過大解釈するの得意だねえ＾＾；
もうちょっと落ち着いて文章読めば、もっと色々わかると思うのになあ…
738 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:43: >>732の上2段落は、６さんのお母様の話じゃなくて、自分の過去を振り返って　一般化して考えた話です。（読み返したらなんか違う解釈されそうだったから一応…）

　　目覚ましｾｯﾄｫｰｰｰ!

　　　∧ ∧
　　　( ﾟДﾟ)⊃
　　　/つ「ニ」
　～　　ﾉ|￣￣￣￣
　　∪∪.|

　　　　　　　　　　ｵﾔｽﾐ　ﾈﾏｰｽ
　　　　　＿＿＿∧ ∧
　　　／　　　　 ,( ﾟДﾟ)
　　(＿＿＿＿/つ))＿))
　　￣￣￣￣￣￣￣￣
739 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:47: >>735
お母様はなぜ廃人までに、具体的な原因ってあるんですか。
精神病ってことなんですよね。なんで精神病になってしまったのですか？
過去レスってお金かかるでしょうだから嫌です。ただがいいんです。おねがい
だから教えて下さい。
740 名前：6 ：04/05/09 02:48: >>736
そのような事が有ったのは事実。
ただし、教会が指示したのではない。教会の指示に逆らい
信者がたぶらかし廃人に追い込んだのです。その信者にも言い分は
あるでしょうが、教会の意向・神の意向に従わなかった時点で、
自分教・俺様王様教の教祖であり信者になってしまっているのです。
そのような信者もどきが多い。宗教＝ねず教を否定する前に、そのような
信者達にねずの教えを今一度再勉強してもらいたいと私は思っている。
また、信者達は口をそろえて過去の事だからと言うが、どのような宗教
にも有るように、悔い改めよ云々かんぬんを、都合良く解釈し、過去の事は
謝罪しないでも良い。今が良いのだから良いだろう。とするのを止めよ。
と主張し続けております。

>>732
ありがとう。そう言ってくれると大分救われます。ただ、それまでに捌け口に
されて被りまくってましてね(^^;;母親の件も、私の責任が多少あるのかな？
とか自虐的に思ってしまうんですよ。
741 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:54: >>740
自分のためのことばっかり質問して悪いのですが、
信者がどのようなことをたぶらかしたのですか？
今後防止するためにも、参考にさせていただきたいのですが。
742 名前：6 ：04/05/09 02:58: >>738
おやすみん(^^)またねん。大丈夫誤解してないよん（笑）
今日はありがとうでした。少し楽になった感じです。

>>739
だからね？だからね？http://egg.s57.xrea.com/って言う便利な
過去ログ集を作ってくれた人がいるから、そこを見なさいってば。
お金かからないから。

どうして精神病にかかったか？それはねぇ・・・ウーム・・・
科学的に未だ統合失調症の解明は出来ていないので、私からは
何とも。ただ、因縁・因縁・先祖（センゾって言うの？）の罪が・罪が
と追いつめられ、ストレスを感じてノイローゼになり、精神薬を
服用しては信者（係？）に服薬を止めろとそそのかされ、その繰り返し
の結果だなぁと私は認識しております。

先ほどの統合失調症の発症率が１０人に１人という話に補足
ですが、世界的に約１０人に１人ですが、ニューヨーク・東京等の都心部
では発症率が多少上がるという研究結果が出ていたはずですので、
ストレスが要因になったというのは否定できないかな？と思います。

前に書きましたが、因縁がある・罪があるといわれて、
信心して断ち切ってもらうぞっ！と前向きに思える人と、
因縁が因縁が・・・先祖の罪が・罪が・・・と自分を追いつめる人が
いるわけで（他のタイプもいるだろうが敢えて今回は無視）、
対象者（勧誘しようとしてる人）のパーソナリティーを考えずに勧誘する
信者に問題が有ると思っています。が、平成１２年元旦以降、積極的な
勧誘を控えさせているそうですので、ひとまず様子を見ています。
743 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 02:58: >>6さん
お母様とお父様は仲がよかったのですか？
っていうかまあうまくいっていたんですか？
744 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 03:11: >>742
いまでもこういう人いるんだろうね。
因縁って考え方、危ないよね。
745 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:08: >>673
＞あるという証拠のないある可能性もあり、ない可能性もあるものを信じるっていう根拠って何でしょうか
＞って考えたのですよ。

これはねずに限ったことではないよね？スレ違いだと再三指摘されているのに何故それを無視してまでこの
ような主張をここで繰り返しているのかがわからないのだが。

＞あるっていう証拠の無いものをあるっていう言い方＝Ａと、あるっていう証拠の無いものをないっていう言い方＝Ｂに
＞違いを感じます。

これはどちらも間違いであることはキミ自身も>>673で語っているではないか。あるという証拠が無いからと言って「無い」
と言ってしまうことも、あるという証拠が無いのに「ある」と言ってしまうこともどちらも間違い。

＞裁判などでは、Ｂが成立しますよね。Ａは成立しないけど。

けして成立するわけではないよ。あるという証拠がない＝「無い」とするものではなく、あくまでも「無い可能性が高い」ということ。
公平な判断とはそういうことです。あるという証拠がないからと言って「無い」とするのは考え方に偏りがあります。
746 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:08: 旦那の浮気の件だが、だんなが実際に浮気をしているか、していないかによってその例えはどちらが気分を害するかが変化する。

＞ある、ない、あるかも、ないかも、っていうのは、人の感情を思いやって使い分けるものなんだと思います。

いや、これは間違い。ある、無い、と断定出来るもの（きちんとした根拠のあるもの）で無い限り、「ある」「無い」と言ってしまうこと
は間違い。「ある可能性が高い」「無い可能性が高い」としか言うことが出来ないんだよ。それを「ある」「無い」と言ってしまうのは
考え方に偏りがあるからです。

＞正直いわせてもらいますが、申し訳ないことに、ねすの神様のおかげって断定されるのは嫌です。

キミが嫌かどうかは関係ないでしょう。ねずの神様のおかげだと言われてそれを全て否定できるだけの証拠がない以上、その可能性
も有ることは認めざるを得ない。

＞一番いいのはねずのおかげネタについては、できれば触れて欲しくないと思います。
臭いものに蓋をするネズマーと同じだよ、それでは。
747 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:18: >>683
＞宗教自体が弊害になるパターンて、わかってるでしょうにね。

キミが考える「弊害」と同じ事を他の人も同じように考えると思うのは大きな間違いです。
キミなりに考える「弊害」とはなんの事を指すのかここできちんと答えるべき。

＞中には必ずって言っていいほど、おかしな人がでてくるでしょうよ。
＞ねずのおかげですっていうのを1人も無くすことはできないし、イスラムであるから、
＞アメリカを恨んだりね。いいたいことわかるはずでしょう。

ねずのおかげです、という事を問題視するのは一方的すぎる。その可能性をキミは否定す
ることは出来ないからね。イスラム教だからアメリカを憎んでいる、ということではないよ。イス
ラム教の人でも、この戦争に反対している人も大勢いる。
748 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:18: ＞信じる思想構造をもっている人じたいに弊害を生み出す要素があるかもしれないからです。

これは他の人にも指摘されているが、信教の自由を冒涜する発言ですよ？キミが信じられないもの
であっても、人はどんな信仰を持とうがそれは自由であると認められた権利です。キミが信じられない
からと言って、信じる人＝弊害があるかのような発言は慎みなさい。

＞信じているがために、非信者の前で例の発言しちゃうでしょ。おかげかもしれないっていっている
＞んじゃ無いんですよ。

あるかも、ないかもしれない物事について「ある」と信じている人がそう発言することに問題はないですよ？
あるかも無いかもしれない、と思っている人が他の人に対して「ある」と発言することの方がよほど問題です。
彼らはあると信じているのですから、あると発言するでしょう。何が問題だと言っているのですか？

＞なぜコントロールしたがるのかねって、理由はわかるでしょう。迷惑だからね。弊害を生んでいる人
＞もいるし、その予備軍の方もいるからですよ。宗教は必ずといっていいほど、敵をつくりますよ。

宗教は、というくくりにするならスレ違いです。それから、宗教は必ず敵を作る？しかし多くの人を救って
いるのも事実ですね。その事実には目を向けないのですか？
749 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:28: >>684
＞宗教を全否定したっていいますけど、本当にそう思っているから、(正確には神があるやつを全否定）
＞正直な感想をいったのみですよ。カルト呼ばわりしているっていいますけど、神を信仰する宗教はすべてカルトですよ。
＞私はカルトすべてを信じません。ねずだってそれ以外の宗教を否定している人もいます。

自分の主観でしかないことを客観的な事実だと誤認しないように。それは6さんからも指摘されていると思いますが。
あなたが宗教を全否定した主張をしたいのならスレ違いであることも再三指摘されていますよね？

＞他を否定することになりうる宗教はよくないと思っているのです。だから否定するんです。

あなたは敵をも愛せよというキリスト教までカルトだと言って否定しているわけですが？

＞世の中偏見なくすべてが仲良くなるには、まず自分の信仰を放棄し、他者を認めることだと思うのです。

またここでキミは自分の主観を「世の中の」と置き換えてしまっている。相互理解が必要なのだから、なんらかの
信仰を持っている人の信仰を捨てさせることが解決ではない。キミにとって都合がよい、というだけで、キミは相手を
全て否定し、認めようとはしていないではないか。

＞私1人がそれをやったところで、世の中は他者を排除しつづけるだけです。実を言いますと、私も昔は
＞信じていたものがありました。　でもそれを続けると、他者を排除することから抜けることはできません。

自覚が無いのだろうが、キミき今も他者を排除しようとしているんだよ。ただ「宗教団体」という組織から
抜け出したことで、今は個人の考えとして述べているつもりだろうが、都合の良いところでキミは「世間」
「世論」を口にする。つまり、キミは「世間」という組織の人間の一人でしかない。その「世間」という組織
の一員として信仰者を排除しようとしている。信仰していた頃となんら変わらないことをしているんだよ、キ
ミは。つまり、これは今現在信仰をしている者達が信仰を捨てたところで、他者を排除したがる人間がい
なくなるわけではない事の証明をしてしまっているんだよ、キミ自身が。皮肉だね。
750 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:35: >>694
内容って勘違いしていると思いますよ？内情をばらしたことではなく、

・自分が論理的思考が出来ていると思い込んで信者をバカ呼ばわり
・自分が正しいと思い込んで、信者どころか非信者にまで食って掛かる態度
・自分の頭の中で考えた怪しい理論を、誰でも分かると思い込んでいる所

あなたのこのようなレスが無くなれば、と言うことだと思います。
751 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:43: >>695
＞今はねずとか宗教の話しているんでしょう。他にもいるはなぁっていってしまったら、こちらも、ねずにもいるわなぁって、それであなたもほかにもってきりが無くなるでしょ。そこまで考えてくださるようお願いします。
＞他のおかしいのは、また今度はなしましょうね。

ねずの信仰をしている人たち以外にもおかしくなってしまう人がいることを無視してねずのその部分を問題視すること自体がおかしいから指摘されているわけですよ？キミは。なのに
何故キミから「他のおかしいのはまた今度」なんて話の優先順位の決定権がキミにあると思っているんですか？

＞自分だけの問題じゃないってお分かりですよね。

またここでキミは自分の主観でしかないことを世論だと思いこんでいるね。この癖は直さないとまともな話が出来ないよ。

＞その部分て、宗教の根本的な部分なんですよ。

ここは宗教を否定するスレではないですよ？スレを独占するつもりがないのならふさわしいスレに移動することをお勧めします。

＞私もできればやめて欲しいって思っていますけど、それは私だけじゃないですよ。ねずの方にもこういった意見もあるって知ってもらった方がいいと思うんですよ。

本当に都合の良い人だ、キミは。今小のスレに信者のレスが無い状態でも信者はここを見ている！と言っていたのはキミだろう？もう充分キミの主張はねずの
信者は読んでいるだろうよ。もうキミの役目は終わって良いんじゃ無いかい？
752 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:48: >>701
＞世の中の偏見の由来は他にもあるでしょうよ。当たり前のようにね。
＞何度も言うけど、今はねずの話してんのよ。まずそっからはなそうよね。

いや、キミ自身がねずの話だったり宗教全般の話だったりで一貫性がないのだが。

＞何か言うと、他にもあるだろうとか、総合失調症とかいって、そりゃ知って
＞ますわ！でもね、宗教だって、ねずだってね。偏見を生んでいるのよ。

キミのように偏った主張ばかり繰り返してたら却って偏見の目で見ている君の側の印象が悪くなると思うがね。

＞ねず信じなくては、だめな人もいるとか、沢山の宗教のなかから選んだとか、
＞って言う人がいるけど、本当にそうなのでしょうか？多様な考え方に触れる前に
＞ねずにはまったって人もいるでしょうに。

ねずの話ではないのかい？ねずの信者の中でもそんなにピンポイントの信者の話をしたいのかい？一貫性が
無さすぎるよ、キミは。

＞まぁねずは、ヘビーなカルトじゃないから、まだいいかなって考えることにしてもいいかな。

キミに言わせればキリスト教もイスラム教もカルトなんだろう？キリストやイスラムもヘビーなカルト集団では無いよね。
ねずもそうだと言うのなら何も問題ないではないか。
753 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:54: >>704
キミの考え方が偏っていることを指摘されているんだからその返答はふさわしくないだろう。

>>710
身内がねずの信仰を持っていることに不満があるのに会費などはキミが出しているのかい？
ずいぶん変わった人だね。

で、高い買い物しないかと気をもんでいるという・・。話題だけではなくキミの生き方自体に一
貫性が無さそうだ。「だまされてる」「高い」とはキミが判断するものではないだろう。ブランド物の
バッグに価値を見いだしている人からすれば高い買い物でもなんでもない。しかし、そのブランド
の価値がわからない人が見れば、「あんなバッグをあんな高い金額で買って。だまされてる」と思
うようなもの。本人がそれに対して価値を見いだしてたら良いんですよ。そんなとこにまで口を挟
まないと気が済まないキミはまるでオバタリアンだね。
754 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 09:57: >>712
＞多種多様のって他にいいのあるの？
その「いい」って基準がわからなければ答えようがないだろうね。

＞こういうのって薄気味悪いから

まさしく偏見だ・・。で、その偏見の元がキミに言わせれば宗教の側にある、と
言い出すんだろうね。キミの考え方の偏りが原因だと思うけどね。
755 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 10:01: >>716
キミから見たらなんらかの信仰を持っている人って奇異な存在に
思えるんだろうけど、キミも同じ。信仰の対象が違うだけで、キミは自分教の教祖
さんなんだよ。自分の考え、思考こそが正しい、と人の意見には耳も貸さず、延々と
スレを独占したり、スレ違いの話題をしたりで他人に迷惑を掛けていることを理解で
きない。キミも信者と同じ行動を取っていますよ？
756 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 10:05: >>727
言いづらいことと、言う相手がいないこととでは問題が別ですよ？
言いづらいこと、できれば言いたくないようなことなんてたくさんあります。
しかし、自分一人で物事を解決できない場合に、他の人のアドバイスを
求めたくなるもの。その時に言いづらいことでは遭っても腹を割って話の出
来る友人がいるのといないのとでは全く違いますよ。
757 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 13:59: あれ？なんか俺勘違いされてる？656に対して文句言いたいだけなんだね、と言ったつもりだったんだけどなｗ
758 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 14:30: >>入退院を繰り返している間にも、祖母を勧誘した人がしきりに
信心を進め、入院先にまで押しかける始末。あまりのことに
祖母と私で教会の相談窓口に電話をかけると”すぐに信心を
止めてください。”とだけ言われました。精神の病になったとたんに
教会が見捨てたというわけです。母も何度か脱会も考えた様ですが、
地獄に堕ちる？という教えが怖くて脱会できなかったようです。
祖母は入信しすぐに寝たきりになり、死ぬまでベッドの上。
母は入信後気が狂い、挙げ句の果てに教会から見捨てられ、
今では一家離散の状態です。信心すれば不幸が消えるだの、
奇跡で死にかけていた人が助かっただの、横浜本部に出向くと
自宅で５年かけてお参りする事が一度で済むだのと言われ、
その気になった馬鹿な母親が一番悪いのでしょうが、その
フォローを一切せずに、信者を見捨てた教会はなんなんでしょうか？
私は２４で家を出て、その後もう７年実家には帰っておりません。
高校卒業後～家を出るまでの６年間も、ほとんど家に寄りつきも
しませんでしたから、まともに親の顔を見たのは１３年も前です。
一家崩壊を招かせた勧誘した糞女（祖母の同僚＝シマダ）や
この教会を一生恨もうと思っています。つづく
759 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 14:31: 無理矢理親に入信させられた人がここにも何人かおられる
様ですが、私も８・９歳の頃から入信させられ、無理矢理
横浜に連れて行かれたり、無理矢理集会に参加させられたりと、
暗い青春時代を過ごしました。
もし家人が盲信しているような方がいたら、早急にカウンセリング
などを受けるように進めてあげてください。私の一家のように
ならないためにも。
ちなみに煽りでは有りません。本当の話です。私の母親が
大馬鹿なのは子供の私が認めるところです。が、その馬鹿を
うまく利用して金を巻き上げ、挙げ句の果てには廃人にさせて
しまった教団にも責任があると思います。

無断で貼り付けてしまって申し訳ないのですが、これも１つの
弊害ですよね。

宗教がが悪いって言うよりも、宗教は悪い奴に利用されやすいっていうのと、
宗教をかいしてだまされやすい人がいるってことだと思います。

悪い人間やだまされやすいいい人っていうのは、一定の比率で存在するものなので、
このような弊害はなかなか防ぎようのない状態ですね。
760 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 14:31: 無理矢理親に入信させられた人がここにも何人かおられる
様ですが、私も８・９歳の頃から入信させられ、無理矢理
横浜に連れて行かれたり、無理矢理集会に参加させられたりと、
暗い青春時代を過ごしました。
もし家人が盲信しているような方がいたら、早急にカウンセリング
などを受けるように進めてあげてください。私の一家のように
ならないためにも。
ちなみに煽りでは有りません。本当の話です。私の母親が
大馬鹿なのは子供の私が認めるところです。が、その馬鹿を
うまく利用して金を巻き上げ、挙げ句の果てには廃人にさせて
しまった教団にも責任があると思います。

無断で貼り付けてしまって申し訳ないのですが、これも１つの
弊害ですよね。

宗教がが悪いって言うよりも、宗教は悪い奴に利用されやすいっていうのと、
宗教をかいしてだまされやすい人がいるってことだと思います。

悪い人間やだまされやすいいい人っていうのは、一定の比率で存在するものなので、
このような弊害はなかなか防ぎようのない状態ですね。
761 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 14:53: >>759
キミは6さんのレスのその部分だけを抜き出すのではなく、今までの６さんの発言を
読み返しなさい。６さんは

＞宗教がが悪いって言うよりも、宗教は悪い奴に利用されやすいっていうのと、
＞宗教をかいしてだまされやすい人がいるってことだと思います。

こういうスタンスではないよ。キミは自分の主張に都合の良いように６賛のレスを抜き出し利用している。
卑怯なやり方だ。
762 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 14:56: >>759
今一度キミに問うよ。キミは自分の主張のためにスレを独占状態にある。
また、ねずのはなしをしているかと思えば他の宗教のことや、宗教全般のこ
とを語ってみたりとスレ違いだという指摘も受けている。そのような点について
どう思っているんだ？都合の悪い部分は見事にスルー。それではキミが叩き
たがっている信者達と何も変わらないだろう。
763 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:00: こんにちは

小山ねこの鳴戸紳士協会です。

本日より名前を変更しようと思います。

その名も　「お～やまーっ！ナスのいいこと、ちんち〇　超かい～」だっ！

これはインパクトあるっしょ！面白好きの人信者になろうよ！ちなみにうちでは、

信者のことを珍者っていいますよ。

次に教義変更のお知らせ、簡単に言うとナスを神棚に飾って、祈願だっ！しゅわっち。

こんなんで効くのかとお思いの方もいますが、それがないって言う証拠ないので

あるんですよ。

しかも楽しそうだし、信じたらいいことあるから～　イェーイ～以上

ってこんなんだったら絶対に信者になる人いる訳ないよ。絶対にね。
でも笑えるよね。
764 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:14: >>753
そのオバタリアンって響き最高～。懐かしいね～。
ということは、ねずタリアンっていうのもありかね。
なら、アンチリアンって言うのもいいかもね。
チュウリチアンっていったりもしてね。

確かにブランド好きにはブランドがたまらんもんね。
じゃあぼくは　うんこずきになって、会社を辞めて､うんこを世界中に
探すたびに出ようかな～。これも僕の価値観だから尊重してくれるよね。
偏見もってみたらゆるさんよ。
それもいいけど、ねず入信のがいいかな？
しかし、どっちがいいと思う？って、いう会話は成立させたくはないね。
765 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:21: >>764
それって独り言なの？
766 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:22: >>746
ということは、「お～やまーっ！ナスのいいこと、ちんち〇　超かい～」
って言う奴の可能性も認めてくれるんだ。本当にあるかないかは、入ってみ
ればわかるよ。（正直言ってわからないんだけどね）
無理にとはいわないし、本当にできればでいいんだけど、ナスを買って飾っておいてほしい。
心からそうして欲しい！おねがい！頼むから！はぁーっはっ（今ナスに祈願中）
767 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:29: >>766
可能性を否定できるだけの物が無い限り可能性としてはあるだろうね。

ただし、それを信じるかどうかは別の話だよ。
768 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:30: >>751ねずの信仰をしている人たち以外にもおかしくなってしまう人がいることを無視してねずのその部分を問題視
すること自体がおかしいから指摘されているわけですよ？キミは。なのに
何故キミから「他のおかしいのはまた今度」なんて話の優先順位の決定権がキミにあると思っているんですか？

ってなにいってんのよ～。もともとはねずスレだっちゅうの！
ねずの話から、宗教全般の話を例にあげたりしただけで、レス違いっていうのならさ、
あんたも他のおかしいの話すのはレス違いってことになっちゃうよ。
あんたの話し方が成立するとしたら、なんでも例えば南京大虐殺よりいいよとか、
オウ〇よりいいよとかさ、何でも出して主張をうちけすことができるじゃんじゃんなりか？
何も話せなくなるなりまんがな～。
769 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:38: >>768
またまた都合の良いときにだけ「ここはねずスレだ」と言い出す。自分がどれだけ
すれ違いの話をしていたのかについては全く触れないんだねえ。

ここはねずスレ。だったら他の宗教団体にも通ずる問題点や、広く人間特有の
問題点についてはここで話すのは適当ではないだろう。ねず特有の問題点をこ
こで話すならわかるが。

＞ねずの話から、宗教全般の話を例にあげたりしただけで、レス違いっていうのならさ、
＞あんたも他のおかしいの話すのはレス違いってことになっちゃうよ。

レスとスレの区別は付けるように。他のおかしいことを何か指摘したか？キミのおかしな
ところは指摘しているが。

＞あんたの話し方が成立するとしたら、なんでも例えば南京大虐殺よりいいよとか、
＞オウ〇よりいいよとかさ、何でも出して主張をうちけすことができるじゃんじゃんなりか？
＞何も話せなくなるなりまんがな～。

ねず特有の問題点ではなく、。広く宗教団体が抱えている問題点、人間が抱える問題点
等を持ち出すからそうなる。ねず特有の問題点に絞って話せばそうはならんだろう。何も話せ
なくなるのではない。キミの間違った主張が通らなくなるってだけだよ。
770 名前：名無しさん＠３周年 ：04/05/09 15:38: >>767
こんにちは～

「767を発言した奴は皮かぶってて、くさそ～の命神示教会」で～す。

ご存知のとおり当法人の神様であります
「767を発言した奴は皮かぶってて、くさそ～の命の神」
に祈願しましょうね！そうすれば、絶対いいことありんすなりん～

ってこれも可能性あるんだよね。でも言ってはいけないことって言うのも

あるよね～。ごめんね。

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